Probleme mit Java

[turbotm]

Hallo.
Wir machen online-Abrechnung der HZV Patienten.
Dafür startet TM Java.
Es erscheint in unregelmäßigen Abständen auch immer "Java-Update verfügbar", das ich auch immer brav ausführe.
Teilweise funktioniert Java aber nicht mehr, friert den Browser ein, die Abrechnung funzt nicht mehr.
Java über Internet mehrmals de- und neu installiert hilft manchmal (?), jetzt gar nicht mehr.
Die ganze Festplatte von allem, was mit Java oder Sun anfing geputzt.
Außerdem unter Programme installieren auch das CG-Java entfernt.
Beim Start von TM meldet sich dieses, dass Java fehlt --> ups!

Auf der TM-DVD sind zwei Ordner unter Java, einmal "jre-6u25-windows-i586.exe" und "cgjava_1.7.0.exe"
Telefonat Hotline: Ich muß beide installieren, Reihenfolge egal. TM Greife nur auf "sein" Java zu. (???)

So, nun werde ich doch etwas skeptisch. Meine Java-Version aus dem Net hat inzwischen die Vesion 8 und ich soll eine Uraltversion aufspielen???
Habe ich dann mal nicht gemacht, sondern nur die cgjava_1.7.0 eingespielt und die aus dem Netz neu installierte Java Ver8.
Jetzt scheint auch wieder alles mit Java zu funktionieren. TM greift wohl doch auch auf andere Java-Installation zu.

Meine Frage: Wenn ich nur ausschließlich das von TM bereitgestellte Java aufspiele (aufgespielt hätte), habe ich dann nicht ein großese Sicherheitsproblem?
Wer kenn sich hier aus?
Danke für Infos
Maier

[michael]

Meine Frage: Wenn ich nur ausschließlich das von TM bereitgestellte Java aufspiele (aufgespielt hätte), habe ich dann nicht ein großese Sicherheitsproblem?
Wer kenn sich hier aus?
Danke für Infos
Maier

Die Updates sind ja meist dazu da, um Sicherheitslücken zu schließen. Also ein gewisses Risiko besteht schon.
Aber: Vor einiger Zeit gab es diese Java probleme schon einmal, wurde hier auch diskutiert. TM braucht die teilweise älteren Java Versionen.

Seither vermeide ich die Java Updates so zwischendurch, um Zeit zu sparen. Update JAVA quasie nur zum Quartalsupdate.
Ist jetzt meine persönliche entscheidung, wohl wissend, dass es ein gewisses Risiko birgt.

VG Michael

[Kasimir]

Hallo,

wenn in "Grundeinstellungen/ Sonstiges" die Option "Einheits-Java" aktiviert ist, dann verwendet Turbomed, wenn man der "F1"-Online-Hilfe Glauben schenken darf, für sich das "Compu-Group-Java (Zitat von dort: Ist dieser Schalter aktiviert, wird für ausgewählte Programmteile die CompuGroup Java verwendet.).

Für alles andere außerhalb von Turbomed wird dann das "richtige" Java verwendet, so vermute ich das jedenfalls. Auf alle Fälle hatte ich auf diese Art und Weise noch nie Schwierigkeiten, auch wenn ich immer jedem Java-Update Folge leiste.

[Meckelein]

Hoi,

hab mir eben mal die Java Sache angeschaut. Eins vorne weg, was TM genau macht, intern, kann ich leider nicht wirklich prüfen, hierfür müsste man die Coder befragen. Folgende Erkenntnisse habe ich aber gefunden, folgend eine Auflistung.

1. Grundlegende Infos zu Java
Java wird von Oracle in verschiedenen Versionen angeboten, aktuell ist die 1.8u25 (Java 8 Update 25). Es gibt zusätzlich noch die Versionen 1.7u71 und 1.6u45. Grundsätzlich ist es immer ratsam die aktuellste Version einer Software zu verwenden, da hier Funktionalität und Sicherheit am weitesten sind. Gerade im Bereich Java kommt es hierbei aber immer wieder zu Problemen mit alten Programmen, da die Hersteller diese nicht an neue Java Versionen anpassen.

2. Java und TM
TM selber verwendet Java für verschiedenste Bereiche, die mir leider nicht alle geläufig sind, auch hier müsste man für eine Vollständige Liste mal die Coder fragen. Da es in diesem Thread aber "nur" um die Abrechnungen geht, möchte ich mich vorerst hierauf beschränken. Ein kurzer Suchlauf über den Inhalt der Batch Dateien im TM Verzeichniss brachte die Erkenntniss, dass Funktionen der IV-Verwaltung und die Externen Programme von DGUV die auf dem System vorhandene Java Version verwenden. Dies erkennt man darüber, dass in der Batch Datei direkt "java" aufgerufen wird, mit einigen Parametern. Dagegen prüfen die Batch Dateien unter KBV vorab ob die Umgebungsvariable für das cgjava (Compugroup Java) gesetzt ist. Falls dies nicht der Fall ist, wird auf den Standard Java Interpreter des Systems zurück gegriffen.
Wie im aktuellen Update 14.5.1 ersichtlich, wird als cgjava die Version 1.7.0 installiert, Update Level unbekannt, siehe Update\Disk2\Java\Cg und c:\cg\java\release als Standardpfad für die Installation. Mir ist nirgends aufgefallen, dass TM den Pfad zum Java entsprechend anpasst, wenn man den Häckchen bei der Option "Einheits-Java" ändert. Eventuell wird auch durch TM selber im Programmcode, die Variable cgjava erst kurz vor ausführen der Batch Datei gesetzt und nur im Kontext der benötigten Kommandozeile, dies kann von aussen nicht ohne weiteres geprüft werden.

3. Was bedeutet das?
Nunja, dies bedeutet erstmal, dass man mit ein paar kleinen Kniffen quasi das TM "überlisten" kann, welche Java Version es tatsächlich verwenden soll. Hierzu erstellt man eine neue Systemvariable auf dem Client Namens cgjava und dem Inhalt c:\cg\java\bin\javaw.exe . Hierfür geht man folgenden Weg Systemsteuerung -> System -> Erweiterte Systemeinstellungen -> Registerkarte Erweitert -> Unten Button Umgebungsvariablen -> Unten Button Neu bei Systemvariablen. Als Name wählt man cgjava und als Inhalt c:\cg\java\bin\javaw.exe für die Standardinstallation. Jetzt mit OK alle Fenster schliessen. Die Batch Dateien unter KBV prüfen die Variable cgjava auf Inhalt und verwenden diesen, wenn vorhanden. Da TM nur den javaw Interpreter mit liefert, wird kein Extra Fenster mehr angezeigt, beim Starten der KBV Module, hierdurch sieht man auch nicht mehr ob Fehler bei der Verarbeitung des Java Skriptes der KBV entstehen. Aber es wird definitiv immer mit dem von TM ausgelieferten Java Interpreter ausgeführt ohne das hierbei das System Java Probleme bereiten könnten.

4. Was rate ich
Nunja, das ist eher schwer. Zum einen sollte man das System soweit wie möglich auf Standardeinstellungen belassen, da TM sich doch sehr schwer damit tut, wenn man auch nur ein kleines bisschen Individual verändert. Zum anderen hilft das natürlich nicht bei der Lösung von Problemen. Java an sich ist eine eher schwierigere Komponente, da Probleme sehr vielfältig auftauchen können. Oben genannte Infos ergeben sich für mich, wenn ich das System um das TM herum anschauen. Leider ist TM sehr schweigsam was Infos zum internen Ablauf betrifft, auch wenn diese es den Admins sehr erleichtern würden Probleme von vornherein zu umfahren. Ich rede hier nicht davon, Einblick in den Programmcode zu bekommen, sondern schlichtweg ein paar Infos zu den verwendeten Pfaden zu erfahren. Abschliessend ist zu sagen, man muss es ausprobieren, wie man auf seinem System besser fährt, ob mit Standard und regelmässigem Neuinstallation der Java Komponenten oder dem externen Einstellen des möglichen und der dauernden Aussage von TM, dass hierfür kein Support geboten wird.

Und nochmal zur Verdeutlichung, das hier ist von einem ITler geschrieben, es ist keine Step-by-Step Anleitung ala klicke hier und dort und alles funktioniert sofort. Die Änderungen müssen mit dem Sysadmin besprochen und dürfen nur durchgeführt werden, wenn mann weiss und versteht was man macht. Ich übernehme keine Haftung für irgendwelche Fehler, Beschädigungen oder Datenverlust.

Ich hoffe ich konnte mit meiner IT-seitigen Betrachtung des Problems für etwas Klarheit sorgen. Mein Anliegen ist immer das Verstehen der zugrunde liegenden Abläufe und eher nicht die Benutzung von TM im täglichen Betrieb, ich bitte mir dies zu verzeihen, wenn ich nicht unbedingt Endanwender-freundlich Schreibe

[lapins]

Wir haben HZV seit 2009.

Daher auch Java und eine endlos lange Liste von

• Problemen (Drucke gehen mal wieder überhapt nicht) und
• Problemstellungen (Startverzögerungen von bis zu 40 sek) seither.

Nicht einmal die Hotline macht klare Aussagen, ob man Java-update an oder ausmachen soll, meint aber ... usw.
In der Hilfe suchen Sie vergeblich nach Antworten dazu.

Daher verfahre ich wie folgt:

a) nach dem Quartalsupdate wird einmal Java-update gemacht und geschaut obs danach noch funktioniert.
b)) seit win 7 64 können sie den java-update über die Systemsteuerung eh nicht abstellen , aber
natürlich geht es (Google und co) aber die die Lösung mit direkt aufrufen usw usw war ich bisher zu faul.
es gibt genug andere Problemstellungen

.....aber

b) Alle Standard TM-User sind nur Windows "BENUTZER" aber keine Admins, daher wird der unsäglich java update nicht durchgeführt.

d) sollte was daneben gehen , wird Java (internet ) installiert, danach cg java und dann TM registriert ... in etwa so

Code: Alles auswählen

call upset
 %c1%:\turbomed\NetSetup\Java\CG\cgjava_1.7.0
%c1%:
cd \turbomed\programm
turbomed.exe /register

Und nun ein Beispiel für ein aktuelles Problem:

Weil TM eine Fat client Anwendung vom typ Adipositas per magna mit Mickey Mouse Konzepten a la 1 Platz-system (zB local.ini und 03000) ist,
habe ich anstatt jeden Client hochzupushen eine Lenovo TS130 server (+ einen in Reserve) und lass i.A die CLients über rdp laufen.

Seit einiger Zeit funktionieren die HZV Teilnahmeerklärungen nur mehr dann, wenn man rdp mit 15 Bit Farbtiefe aufruft ?!
Tut man das nicht bleibt Java hängen.
Das sieht so aus: ( der Rahmen ist das Formular, welches dann doch nicht erscheint.)

141114Rdp32bitHzvTNEndlos.JPG

mfg rLap

[Meckelein]

Java Update ausschalten, alle Versionen:

Systemsteuerung -> Java -> Registerkarte Update -> Häckchen bei "Automatisch nach Updates suchen" raus machen und die nachfolgende Meldung mit dem Button "Nicht prüfen" bestätigen

Zusätzlich kann im Autostart die Applikation "Java Update Scheduler" raus geschmissen werden. Für Win XP/Vista/7 hierfür mittels Windows+r das "Ausführen Fenster" öffnen und msconfig eintippen, mit Enter bestätigen. In der Registerkarte Systemstart steht dieser drinnen. Unter Windowws 8/8.1 findet man den Autostart im Taskmanager, diesen öffnet man mit einem Rechtsklick auf die Taskbar, Grundeinstellung am unteren Bildschirmrand. Alle muss natürlich mit Administrator Rechten erledigt werden.

Auf allen Clients ist das automatische Java Update deaktiviert und es kommen auch keine Meldungen hierzu im Praxisbetrieb.

[lapins]

Systemsteuerung -> Java -> Registerkarte Update -> Häckchen bei "Automatisch nach Updates suchen" raus machen und die nachfolgende Meldung mit dem Button "Nicht prüfen" bestätigen

wenn Ihnen das bei win 7 64 gelingt kriegen sie eine Flasche Sekt.

Das AUfrufen als Admin geht mit den übliche Hausmitteln re Maustaste usw nicht und wenn sie das alles so machen dann exit und wieder rein, ist der update wieder angehakt.

[Macros]

Systemsteuerung -> Java -> Registerkarte Update -> Häckchen bei "Automatisch nach Updates suchen" raus machen und die nachfolgende Meldung mit dem Button "Nicht prüfen" bestätigen

wenn Ihnen das bei win 7 64 gelingt kriegen sie eine Flasche Sekt.

Das AUfrufen als Admin geht mit den übliche Hausmitteln re Maustaste usw nicht und wenn sie das alles so machen dann exit und wieder rein, ist der update wieder angehakt.

Moin,

na das geht doch ganz einfach
start > regedit eingeben > UAC bestätigen
Bei Windows 7 unter
HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Wow6432Node\JavaSoft\Java Update\Policy

folgenden Wert suchen
EnableAutoUpdateCheck
und von 1 auf 0 setzen....

Wenn sie dann noch den kompletten Reiter Update aus der Systemsteuerung loswerden wollen, einfach noch gleich
EnableJavaUpdate von 1 auf 0

und schon ist Ruhe.
Wenn sie eine Domain einsetzen, kann das ganze auch per GPO gesetzt werden und sie müssen die Clients nicht anfassen, nach dem nächsten Neustart ist alles weg.

Gruss
J

[Meckelein]

Systemsteuerung -> Java -> Registerkarte Update -> Häckchen bei "Automatisch nach Updates suchen" raus machen und die nachfolgende Meldung mit dem Button "Nicht prüfen" bestätigen

wenn Ihnen das bei win 7 64 gelingt kriegen sie eine Flasche Sekt.

Das AUfrufen als Admin geht mit den übliche Hausmitteln re Maustaste usw nicht und wenn sie das alles so machen dann exit und wieder rein, ist der update wieder angehakt.

Hm, hatte gerade eh ein System neu aufgesetzt mit Win 7 x64, hab dann mal eben Java 8u21 installiert, ältere Version damit er meckert wegen Update, konnte in der Systemsteuerung unter Java das Häckchen raus nehmen, hat dann nach einem Neustart nicht mehr gemeckert, gleiches mit Java 7u51 das ich hier noch so rum liegen hatte.
Alles wurde mit einem Account gemacht, der als Administrator im System gemeldet ist, natürlich kann man Java in der Systemsteuerung nicht mit einem reinen Benutzeraccount öffnen. In der Systemsteuerung kann man auch nicht mittels Rechtsklick "Als Admin ausführen" auswählen, auch nicht mit Shift+Rechtsklick, dies ist Bestandteil der Sicherheitseinstellungen unter Win 7.

Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, dass bei Ihnen ein Bug in der Java Installation vor liegt, bei sowas empfehle ich dann immer, dass man sich das mal vor Ort anschauen müsste

Der Java Updater läuft nicht im Kontext des angemeldeten Benutzers sondern als Hintergrundprozess, daher müssen Sie nicht für jeden Benutzer das Häckchen raus nehmen, es langt dies einmal als ein Benutzer mit Administratorrechten zu tun, das gilt dann für den kompletten PC, bzw. in Ihrem Fall für den kompletten Server.

Zu Ihrem Problem mit der Farbtiefe, Entschuldigung das ich jetzt erst etwas dazu sagen, ich habs schlicht überlesen. Wenn Sie sagen, seit einiger Zeit, müsste man jetzt prüfen, liegts am TM oder am Java. Das Java liese sich einigermassen einfach zurück setzen. Unter http://en.wikipedia.org/wiki/Java_version_history ist die Auflistung aller Java Versionen. Je nachdem ob Sie Java 7 oder Java 8 verwenden, kann man hier sehen welches die vorherige Version ist, diese mittels google suchen, z.B. "Java 7u67 download", und nach Deinstallation der jetzigen, diese Version installieren. Um eine Java Installation endgültig los zu werden, muss man auch die Ordner Java unter c:\program files bzw. c:\program files (x86) löschen, je nachdem ob 32 oder 64 Bit Java eingesetzt wird. Auch wäre zu überlegen, ob man nicht die Java Version an sich wechselt, also von 7 auf 8 oder umgekehrt.
Der andere Weg wäre, zu prüfen mit welchen Parametern diese Anzeige aufgerufen wird, leider hab ich dazu nicht viel gefunden. Die Java Bibliotheken sind verschlüsselt, wer hätte es gedacht, die Scripte sind nichtssagend und ich weiss auch nicht genau, welche Befehle genau die Teilnahmeerklärung anzeigen. Von daher kann auf der Seite nurnoch TM weiter helfen.

Gruß

PS: Die Flasche Sekt Spenden Sie am besten Ihrem Personal, die haben schliesslich die meiste Arbeit, müssen sich mit Patient und TM gleichzeitig rum schlagen
Ausserdem mag ich gar keinen Sekt und das eigentliche Problem ist leider auch noch nicht wirklich gelöst, durch abschalten der Java Update Meldung

[lapins]

Natürlich kann ich in der Systemsteuerung (als user x mit admin rechten) das update Häkchen rausnehmen, .... nicht prüfen.... Anwenden .... OK


aber wenn ich dann nochmals in Java(32 bit) rein gehe .... update Reiter... dann ist das Häkchen jedes mal wieder drin!.

Es kann natürlich sein dass das nur eine Voreinstellung ist und beim ABhaken nur irgendo was gesetzt wird ??

Ist ja nicht wie bei arme Leut, wir haben ja mehr als einen PC: beim nächsten PC Win 7 64 , genau dasselbe


Beim 3 PC : der zu Fuß geladen worden ist (Win 7 64) ... das umgekehrte Verhalten : Update ist abgehakt und ich kanns 3 mal anhaken und einstellen wie oft der Update laufen soll:
jedes mal nach dem Verlassen und wiedereintritt ins java.control Panel ist das Häkchen weg.

[Meckelein]

Natürlich kann ich in der Systemsteuerung (als user x mit admin rechten) das update Häkchen rausnehmen, .... nicht prüfen.... Anwenden .... OK


aber wenn ich dann nochmals in Java(32 bit) rein gehe .... update Reiter... dann ist das Häkchen jedes mal wieder drin!.

Es kann natürlich sein dass das nur eine Voreinstellung ist und beim ABhaken nur irgendo was gesetzt wird ??

Nice, dann überlagern sich da Einstellungen und Zugriffsrechte. Ich würde wirklich mal die komplette deinstallation von Java durchführen. Am einfachsten geht das über https://www.java.com/de/download/uninstallapplet.jsp das ist das Tool von Oracle, dass alte Versionen restlos entfernt. Anschliessend noch die aktuelle deinstallieren, die Ordner Java unter c:\program files und c:\program files (x86) löschen. Jetzt neu starten und dann erstmal das aktuellste Java 8u25 installieren unter http://java.com/de/download/manual.jsp am besten in der 64 Bit Version, sofern Ihr System 64 Bit ist, wovon ich mal ausgehe bei einem TermServ. Jetzt ausprobieren ob alles soweit läuft. Alternativ findet man im NetSetup oder auf der Update DVD von TM unter Disk2 den Ordner Java mit der Version CG 1.7.0 und der Sun 6u25 für die direkte Installation. Ich persönlich rate aber davon ab, solch Hoffnungslos veraltete Versionen auf einem System zu verwenden, das kritische Daten enthält.

[lapins]

Vielen Dank für die Infos. Gelegentlich werd ich das ausprobieren. Ich hatte noch ein edit im Beitrag oben wegen eines anderen PC'S wo sich Java update umgekehrt verhält. S.O.

Viel mehr als der update, der wegen der mangelnden Berechtigung der user eh nie unkontrolliert stattfindet, frage ich mal, ob es eine Möglichkeit gibt,
Java permanent vorzuhalten, damit es nicht immer so lange dauert, wenn man irgendeine HZV Aktion unternimmt.

Wenn Sie HZV in der Praxis haben, dann wissen sie was ich meine.

• bei jedem Vertretungspatienten muss man die potetielle HZV teilnahme prüfen
• jeden Patienten den man einschreibt muss man auf Teilnahme prüfen, ein TN formular drucken etc
• jedes dieser Aktionen kann bei einem lokalen client der noch nicht "hochgepusht" ist dauern!.

Code: Alles auswählen

Lenovo ts130  mit hävgmodul  und Fastobject   
	HZV Teilnahmeprüfung*)
    1.Aufruf  	18 sek
    2.Aufruf    14 sek

    zweiter TS30 als client     
	1.Aufruf ca 20 sek
    2.Aufruf ca 17 sek

low midrange cpu Intel E2140  , 2GB mem      
    1.Aufruf    62 sek
    2.Aufruf    37 sek

Ein Formular wie zB Teilnahmeformular das erste mal aufrufen .... bis zu 17 sek
ab dem 2. mal gehts in 1-2 sek.

Und glauben Sie mir, die eigentliche TMAnwendung also F2 F3, rp Ü usw flutscht, und das auch nachdem ich alle
Optimierungen wie Karteikarte weggelassen habe (F3 nur xx Tage, Tagesdatum nur einmal usw)
Ebenso IFAP oder erweiterte Suchen während des Betriebes, Abrechnung and u name it. No Problem.

Aber , und das habe ich in 40 Jahren EDV Berufserfahrung im Anwendungsdesign und Entwicklung noch kaum erlebt:

Drückt man auf den Maskenaufruf, dann muß man sich die Maske oft erst auf der Taskleiste suchen indem man dort auf
Formular-Assist drückt?!?!

mfg rLap

[turbotm]

Als halbwissender PC-Idiot möchte ich doch nochmals nachhaken.
Ich habe ein Problem mit Java und kann Lapins Beitrag leider nur allzugut nachvollziehen, hier geht es nämlich genau so dämlich mit den HZV-Abfragen.
(noch ein kurzer Eintrag zu HZV: Immer mal wieder scheint der Annahmeserver für die HZV-Verträge nicht zu funktionieren, man kann dann nicht sehen, wieso es mal wieder nicht funktioniert und glaubt, es wäre Java?)
Leider gleitet dieser Thread aber ab in die Fragestellung, wie schalte ich Java-Update aus. Ist das wirklich klug?
Überall wird von der Schwachstelle und dem Risiko "Java" gesprochen und ich darf und soll es nicht updaten?
Sorry, aber da versteh ich die PC-Welt nicht mehr.
Gruß
Maier

[Macros]

Moin,

das Problem ist, die Java Versionen müssen zueinander passen.

Man kann allerdings auch mehr wie eine Version auf dem Rechner haben.

Gruss
J

[turbotm]

Ja, das scheint ja so zu sein, allerdings passiert es häufig beim Java-Update, dass dieses zuvor "die alte Version" deinstalliert.
Kann ich zwei gleiche Versionen parallel benutzen, soll heißen, TM-Java und gleichzeitig ein anderes Java?
Und die Sicherheitslücken betreffen nur das "andere Java"?
Ich glaube, ich muß diese Frage mal an die TM-Hotline senden.
Gruß
Maier

[Macros]

Ja, das scheint ja so zu sein, allerdings passiert es häufig beim Java-Update, dass dieses zuvor "die alte Version" deinstalliert.

Soll ja eigentlich auch so sein, aber sie können ohne Probleme die alte wieder installieren.

Kann ich zwei gleiche Versionen parallel benutzen, soll heißen, TM-Java und gleichzeitig ein anderes Java?
Und die Sicherheitslücken betreffen nur das "andere Java"?

zwei gleiche, glaube ich nicht ...
Aber zwei unterschiedliche...

Und nein, die Lücken sind in beiden Versionen, aber wenn man eine Version nicht im Internet nutzt, sind die Lösungen meist save...

Gruss
J

[lapins]

In BaWü gabs 2013 5038 niedergelassene Allgemeinärzte. Da der HZV Vertrag hier richtig gut angenommen wurde und je mehr EBM Kapriolen folgen umso besser, werdens wohl 3000 oder mehr Ärzte sein die
10 Stunden am Tag am Internet hängen und eine Java Teilnahmeprüfung nach der anderen durchführen.

Ganz zu schweigen von der Online Abrechnung über das HÄVG-HZV Modul ( Vom Konzept her modern, nicht antik wie die KV Abre)

Ein paar der Ärzte haben sicher auch TM oder?.



Eine offizielle Stellungnahme zum JAVA update von Turbomed wäre da wohl einmal angebracht.