Lohnt Serverbetriebssystem?

[Kobold]

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
zunächst frohes Fest und Zeit zur Besinnung.
Oder man plant eben die Praxis-EDV..
Da meine Hardware in der Praxis komplett älter als 4 Jahre ist und noch alles auf WinXP läuft, plane ich einen Rundumschlag.
Server und die acht Clients sollen allesamt ein 64bit-System erhalten, sowie eine NAS implementiert.
Während ich auf der Hardwareseite schon konkrete Vorstellungen habe, hadere ich mit dem Betriebssystem.
Soll ich komplett auf Win7 (peer-to-peer) umstellen oder soll ich ein Serverbetriebssystem einführen?
Wer hat Erfahrungen mit Windows-Servern?
Vorteile-Nachteile?
Für Empfehlungen bin ich sehr dankbar,

Kobold

[Nobbie]

Hallo,

unser altes Netz war noch älter, winxp und Server 2003R.

Wir haben jetzt gerade alles umgestellt auf win7 64 und server2012 64. Mein EDV Mensch hat mir das so erklärt (in Kurzform): bei peer to peer handeln die Rechner alle untereinander den Datenaustausch aus und das immer wieder aufs neue, und das kostet Zeit. Hat man einen Domainserver, dann ist der der Boss und sagt wo es langgeht, und das ist wohl schneller. Der Domainserver verwaltet dann u.a. die TM Datenbank.
Als Server haben wir einen Fujitzu mit 12 Prozessoren und 16 Gig Speicher und einem Raidsystem (gut 3000,- Euro). Man kann wohl alternativ zum Server auch ein NAS-System verwenden, das soll aber etliche Nachteile haben, ist aber deutlich billiger. Grundsätzlich bietet wohl ein Domainserver mehr Sicherheit im Netz, der besteht aus ganz anderen, wesentlich hochwertigeren Bauteilen, als ein normaler PC. Alle Bauteile sich für den Dauerbetrieb ausgelegt und auf Langlebigkeit.
Lokal haben wir PC´s mit Hybridplatten oder SSD, i5 Prozessor, 4 Gig Speicher. Damit kann man leben.
Ein 64 Bit System sollte man auf jedenfall einrichten, da hat man jede Menge Luft nach oben beim Nachrüsten.

Wir haben dann noch das Betriebsystem auf optimale Leistung eingestellt und allen Windows-Schnickschnack abgeschaltet. Die lokalen Stationen greifen, was das TM angeht, komplett auf den Server zu, so daß Änderungen, z.B. in den Formularen, allen Plätzen ohne weiteren Aufwand zur Verfügung stehen. Nur die Vorlagen haben wir lokal eingerichtet, da wir da kaum noch Änderungen machen müssen.
Drucker, die nur lokal von einem PC genutzt werden, haben wir über USB laufen, geht auch etwas schneller.

Wenn Sie das Netzwerk und die TM-Instellation selbst machen möchten, ist kein Problem. Ist alles im TM-Wiki genau beschrieben und klappt hervorragend.

Mfg
nobbie

[Nobbie]

Noch eine kleine Anmerkung:

Die Einrichtung der Betriebsystems auf dem Server habe ich natürlich einem Fachmann überlassen, den Rest habe ich selbst gemacht.

Mfg nobbie

[McLeod]

@Kobold

Grundsätzlich:
Bei 8 Clients reicht ein Win7 pro als TM-Server für Datenbank und TM-Dateien aus.

Wann braucht man ein Win-Server?
- Einsatz von mehr Clients (Win7 lässt nur 20 gleichzeitige SMB-Verbindungen zu)
- Einsatz von Active Directory/Domäne (zentrale Benutzerverwaltung, Roaming Profiles)
- Terminalserverbetrieb (legale Variante)

Grundsätzlicher Unterschied Netzwerk mit und ohne Domäne:
ohne:
Benutzerauthentifizierung erfolgt lokal am Client, verschiedene Benutzer und deren Paßwörter müssen an den jeweiligen Clients und am Server (für Netzwerkzugriff) eingerichtet werden. Paßwortänderungen müssen dann ebenfalls an allen betreffenden Rechnern inkl. Server durchgeführt werden. Die Benutzerprofile (inkl. Programmeinstellungen usw.) liegen nur jeweils lokal auf einer Maschine und können nicht zu einer anderen "mitgenommen" werden. Eine zentrale Verwaltung von Benutzerrechten über Gruppenrichtlinien ist nicht möglich (nur lokal pro Maschine)
mit:
Benutzer und Paßwörter werden vom Domänencontroller zentral verwaltet. -> Jeder Benutzer muß nur einmal am Server eingerichtet werden.
Bei Anmeldung am Client fragt dieser beim DC an, ob es sich bei der eingegbenen Name/Paßwort-Kombination um eine gültige Nutzerkennung handelt.
Die Benutzerprofile können zentral auf dem DC gespeichert und bei Nutzeranmeldung auf den jeweiligen Client heruntergeladen werden (Roaming Profiles), d.h. der Nutzer kann seine Arbeitsumgebung und sonstige Einstellungen an jede Maschine "mitnehmen".
Benutzerrechte und Zugriffseinschränkungen können zentral auf dem DC mittels Gruppenrichtlinien verwaltet werden.

Frage: Wozu das NAS?

@Nobbie
Bitte nicht Hard- und Software mischen. Man kann natürlich auch ein Windows-Clientsystem auf eine ordentliche Maschine installieren.

Außerdem bin ich immer wieder erstaunt, welche "Brocken" von Hardware als TM-Server eingesetzt werden. Meiner Erfahrung nach ist das einzige, was bei dieser (bescheuerten) FastObjects-DB merklich zur Performacesteigerung führt, die Geschwindigkeit des Massenspeichers.
CPU- und Speicherauslastung sind auf einem TM-Server hingegen meistens recht niedrig.
Anders ausgedrückt:
Ein kleiner Entry-Level-Server (sagen wir mal 4-Kern-CPU und 8GB RAM) mit SSD-RAID1 (oder PCIE-SSD, oder ab 16GB RAM RAMdisk) wird einen 8/12/16/24-Kern mit 64GB RAM und klassischem RAID5-Fesplatten-Verbund im Betrieb als reiner TM-Server (Datenbank und Dateien) für "Fat Clients" die Lichter ausblasen.
(Bitte nicht persönlich nehmen.)

[Geigenberger]

Hallo Nobbie,

Hallo,
... Mein EDV Mensch hat mir das so erklärt (in Kurzform): bei peer to peer handeln die Rechner alle untereinander den Datenaustausch aus und das immer wieder aufs neue, und das kostet Zeit. Hat man einen Domainserver, dann ist der der Boss und sagt wo es langgeht, und das ist wohl schneller....
Mfg
nobbie

... tja, "EDV-Menschen" eben!! Fußnote: 1)
Meines Wissens leitet der Switch die Daten von vorne herein an den richtigen PC weiter:

http://computer.wer-weiss-was.de/netzwe ... tch-vs-hub ----->

"Hi, wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen einem Switch
und einem Hub. Bzw. gibt es einen?
Hub: Alle einkommenden Daten werden an alle Leitungen weitergeleitet.
Switch: Einkommenden Daten werden nur an eine Leitung (und zwar die richtige) weitergegeben."

http://windows.microsoft.com/de-ch/wind ... =windows-7 ----->

Switches
Switches haben dieselbe Funktionsweise wie Hubs, können jedoch das gewünschte Ziel der empfangenen Informationen identifizieren und senden sie daher nur an die dafür vorgesehenen Computer. Switches können Informationen gleichzeitig senden und empfangen und sind dadurch in der Informationsübertragung schneller als Hubs.

Viele Grüße und noch schöne Feiertage!
A. Geigenberger

1) Damit nicht der falsche Eindruck entsteht: EDV-Menschen sind meist nett und viele Kolleginnen und Kollegen brauchen sie ganz einfach. Aber - und das scheint sich auch hier wieder einmal zu zeigen - Leider sehr oft nutzen Sie auch unsere mangelnden EDV-Kenntnisse recht schamlos aus.
Die Datenbank-Software von TurboMed selbst (FOS-Server) braucht nur erstaunlich wenige Ressourcen! Hauptsächlich ist sie damit beschäftigt, auf Daten von den Festplatten zu warten! ------->

Außerdem bin ich immer wieder erstaunt, welche "Brocken" von Hardware als TM-Server eingesetzt werden. Meiner Erfahrung nach ist das einzige, was bei dieser (bescheuerten) FastObjects-DB merklich zur Performacesteigerung führt, die Geschwindigkeit des Massenspeichers.
CPU- und Speicherauslastung sind auf einem TM-Server hingegen meistens recht niedrig.
Anders ausgedrückt:
Ein kleiner Entry-Level-Server (sagen wir mal 4-Kern-CPU und 8GB RAM) mit SSD-RAID1 (oder PCIE-SSD, oder ab 16GB RAM RAMdisk) wird einen 8/12/16/24-Kern mit 64GB RAM und klassischem RAID5-Fesplatten-Verbund im Betrieb als reiner TM-Server (Datenbank und Dateien) für "Fat Clients" die Lichter ausblasen.
(Bitte nicht persönlich nehmen.)

[Kobold]

Vielen Dank für die Antworten!

@Kobold

Grundsätzlich:
Bei 8 Clients reicht ein Win7 pro als TM-Server für Datenbank und TM-Dateien aus.

Wann braucht man ein Win-Server?
- Einsatz von mehr Clients (Win7 lässt nur 20 gleichzeitige SMB-Verbindungen zu)
- Einsatz von Active Directory/Domäne (zentrale Benutzerverwaltung, Roaming Profiles)
- Terminalserverbetrieb (legale Variante)

Ok, bei 8 Clients lohnt die Einrichtung einer Domäne nicht. Der Aufwand für eine dezentrale Benutzerverwaltung ist vertretbar.

Frage: Wozu das NAS?

Ausschliesslich für die Datensicherung. Eine defekte externe FP hatte mir in der Vergangenheit schon mehrfach den Server zum Stillstand gebracht.

Meiner Erfahrung nach ist das einzige, was bei dieser (bescheuerten) FastObjects-DB merklich zur Performacesteigerung führt, die Geschwindigkeit des Massenspeichers.
CPU- und Speicherauslastung sind auf einem TM-Server hingegen meistens recht niedrig.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Wer CPU- und RAM-Auslastung im Praxisvollbetrieb beobachtet wird feststellen, dass diese praktisch gar nicht existiert.
Deshalb soll mein neuer Server ein paar schicke SSDs spendiert bekommen bei einem 4-Kernprozessor.
Ein kleines "aber": wer sein Update auf dem Server aufspielt, wird die Rechenleistung lieben. Hier ist doch ein gewaltiger Unterschied aufgrund der Rechenleistung festzustellen.

Anders ausgedrückt:
Ein kleiner Entry-Level-Server (sagen wir mal 4-Kern-CPU und 8GB RAM) mit SSD-RAID1 (oder PCIE-SSD, oder ab 16GB RAM RAMdisk) wird einen 8/12/16/24-Kern mit 64GB RAM und klassischem RAID5-Fesplatten-Verbund im Betrieb als reiner TM-Server (Datenbank und Dateien) für "Fat Clients" die Lichter ausblasen.

Was spricht gegen RAID5 ?

Beste Grüße,
Kobold

[Johnny]

@Kobold,

was passiert mit einem Raid, wenn der Hardwarekontroller ausfällt?

Was passiert in einem SSD-Raid, wenn auf einer SSD-Festplatte defekte Daten entstehen (Prefailure-Zustand), dies aber nicht sofort erkannt wird, da dieser Zustand der SSD sich erst beim Zugriff auf diese Daten als Fehler bemerkbar machen?

Gruß aus Kiel
Johnny

[McLeod]

Was spricht gegen RAID5 ?

Kurz: Höheres Level an Komplexität. Je komplexer eine Technologie ist, desto eher kann etwas fatal in die Hose gehen.

RAID1 ist einfach (nur Spiegelung) man braucht dafür nicht mal 'ne Raid-Karte, sondern kann es problemlos mit OnBoard-Controllern (Fakeraid) realisieren oder sogar komplett über die Funktionen des Betriebsystems abbilden (Softraid).
Normalerweise kann man im Fall eines Board- bzw. Controllerdefekts auf die Daten einer Einzelplatte eines gespiegelten Verbundes auch an einem anderen Board bzw. Controller zugreifen.

RAID5 arbeitet komplett anders. Hier werden n-1 Plattenkapazitäten genutzt und Wiederherstellungsdaten auf allen n Platten verteil abgelegt. Hierzu sind relativ viele Schreibzugrffe aber auch Paritätsberechnungen notwendig, was zumeist als Fake- oder Softraidlösung nur mit mäßiger bis brauchbarer Performance läuft. RAID5/6 ist der Anwendungsfall, wo die klassiche RAidkarte mit eigenem Prozessor und Speicher noch durchaus ordentliche Leistungszuwächse bringen kann.
Bestmögliche Performance gibt's hier also eigentlich nur mit Hardware-RAID und seinen 3 entscheidenden Nachteilen:
a) hohe Kosten
b) Auf die Daten kann nur zugegriffen werden, wenn der RAID5/6-Verbund läuft, was er meistens nur an genau einem Kartentyp (mit evtl. genau nur einem bestimmten Firmwarestand) tut.
Dies macht
c) den Raidcontroller zum single point of failure. [Also kauft man am besten 2, womit wir wieder bei a) wären]

[nmndoc]

@Nobbie: Ich will doch hoffen, dass es 12 Kerne sind - und nicht 12 Prozessoren (wobei Sie dann wohl 2x die teuren? 6-kerner haben)

@Nobbie/Dr. Geigenberger: Ich kenne ja nicht die Original-Aussage des Fachmanns: Aber evtl bezieht sich die Aussage weniger darauf, wie die Datenpakete weitergeleitet werden, als viel mehr auf den "logischen" Aspekt der Kommunikation. Im Domänen-Netzwerk sind die Zuständigkeiten ja klar verteilt und läuft letztlich viel/alles(?) über DNS. Es "könnte" nun sein, dass in einer Arbeitsgruppe mehr mit Broadcast/NETBIOS/ etc gearbeitet wird - was vermutlich tatsächlich langsamer und weniger effizient ist. Müsste man aber mal genauer bei MS nachlesen.

@Kobold/McLeod: Ich persänlich bevorzuge ja ein Serverbetriebssystem (OS) - zumal die Einstiegs-Versionen wie Foundation/Essential kaum teurer als ein Workstation OS sind. Kommt aber immer darauf an, was man (auch in absehbarer Zukunft) bezweckt. Übrigens weiß ich nicht, ob ein Server-OS vernünftig mit einer Arbeitsgruppe funktioniert - ich hatte manchmal den Eindruck dass es mit einer Domäne flüssiger läuft. Stichwort Domäne: für mich überwiegen die Vorteile der zentralen Verwaltung - nicht nur Benutzerrechte sondern auch Einstellungen auf den Clients, Durcker, Updates (geht auch ohne Domäne, denke ich), etc. Neuerdings (?) gibts ja auch so Features wie Client-Backup (noch nicht getestet) bei MS-Server-OS. Evtl ist das auch ganz nett.
Dazu gleich mal eine Anmerkung: Server 2012 (R2) Founddation unterstützt leider keinen WSUS-Server - wie ich erkennen mußte - dafür kann es aber als Terminal-Server arbeiten. Beim Essential scheint es genau umgekehrt zu sein?

Thema NAS: Alles was wirtschaftlich halbwegs vertretbar erscheint, wird fast mit Sicherheit deutlich schlechtere Performance haben als lokale Platten. Für die Sicherung ist es aber ok (zu beachten bei MS Server Backup: wenn man auf eine Freigabe sichert, können nicht mehrere Versionsstände verwaltet werden - also dann lieber lokal angebunden bzw über iSCSI o.ä.)

@Kobold: zu RAID-5: wie McLeod ja schon geschrieben hat: Haupt-Vorteil wäre eigentlich dass eigentlich mehr nutzbarer Plattenplatz bleibt. Aber: an einem normalen Onboard-"Raid"-Controller wird die Performance i.d.Regel (immer) sehr schlecht sein - zumindest ist das meine Erfahrung. RAID-1 (Spiegelung) läuft dagegen normal ganz ok. Außerdem könnten Sie da bei Bedarf einfach die der Platten in einen anderen Rechner einbauen oder über USB dranhängen und ganz normal auf die Daten zugreifen. Das geht bei RAID5 nicht.

Hardware-RAID: evtl. spricht für einen richtigen Controller (denke mal so ~200-300 EUR) folgendes:
- Performance und flexiblere Möglichkeiten für RAID-Level (auch nachträgliche Änderung/Migration des RAID-Levels)
- BBU-Unterstützung - gerade SSDs sollen bezügl. plötzlichen Spannungsverlusts etwas empfindlicher sein (evtl besteht das Problem nicht so sehr, wenn der Server an einer USV ist?)
- Manche Controller haben Möglochkeiten, eine SSD automatisch als Cache oder auch so zu verwenden, wie es zB Adaptec anbietet: zB 1x SSD 100GB, 2xHDD je 1000GB. Der Controller macht nun ein RAID 1 aus der SSD und 100 GB von den HDDs (bzw einer). Schreiben erfolgt auf alle Platten, lesen dann nur von der SSD. Der Witz ist: Aus den verbleibendne 900 GB der beiden HDDs kann dann nochmal ein RAID-1 gemacht werden, so dass man 2x RAID1 mit 3 Platten hat. Allerdings würde ich hier stark vermuten dass man ohne den Controller auch nicht mehr ohne Weiteres an die Daten kommt... Klingt aber grundsätzlich sehr gut (nicht getestet).

[baerliC30]

Als Server haben wir einen Fujitzu mit 12 Prozessoren

Das ist der reinste OVERKILL! Turbomed kann eh nur einen Prozessor verwenden.

Sollte das nicht stimmen, bitte ich um Korrektur meines Wissensstandes.

[Kobold]

Vielen Dank für die Antworten!

@Kobold,
Was passiert in einem SSD-Raid, wenn auf einer SSD-Festplatte defekte Daten entstehen (Prefailure-Zustand), dies aber nicht sofort erkannt wird, da dieser Zustand der SSD sich erst beim Zugriff auf diese Daten als Fehler bemerkbar machen?

Ja, den Fall hatte ich schon mal! Es waren nicht die Festplatten, sondern ein defekter RAM, der wohl über längere Zeit (ca 2 Wochen) für Abstürze bis zum Totalausfall gesorgt hatte.
Auch mein teurer Hardware-RAID-Controller (RAID1) konnte nicht helfen, da die Fehler brav auf beide Platten verteilt worden sind. Nur eine ältere Acronis-Sicherung auf externe Festplatte brache den Server wieder zum laufen. Glücklicherweise sichere ich zusätzlich täglich die PraxisDB auf den Rezeptionsrechner - und diese Datei war fehlerfrei -, so dass sich letztlich doch alles wieder herstellen lies.

- BBU-Unterstützung - gerade SSDs sollen bezügl. plötzlichen Spannungsverlusts etwas empfindlicher sein (evtl besteht das Problem nicht so sehr, wenn der Server an einer USV ist?)

USV hat schon drei mal in 10 Jahren den Praxisbetrieb gerettet !

Wenn ich das hier so lese, überlege ich komplett auf einen RAID-Verbund im Server zu verzichten.

Gutes neues Jahr,
Kobold

[baerliC30]

Wenn ich das hier so lese, überlege ich komplett auf einen RAID-Verbund im Server zu verzichten.

Zumindest ein Software RAID-1 = Spiegelung würde ich UNBEDINGT vorsehen! Idealerweise kann das das Board im Server ohne zusätzliche Hardware-Karten.
Ich benutze normale Festplatten (erprobte Technik) in Enterprise-Qualität, d.h für 24h Betreib vorgesehen. Nehmen Sie für den Server keine normalen 08/15 Desktop-Platten!
SSD-Platten halte ich für den Server für völlig übertrieben (auch wenn es hier im Forum oft empfohlen wird). Packen sie vernünftig RAM hinein und spiegeln Sie die TM-Datenbank in den Cache! DAS bringt Tempo.

MkG

[moose]

Bitte um Daten = Marke für eine "Enterprise-Qualität Festplatte" 120 GB würden ausreichen, die auch extern zu gebrauchen ist.
Vielen Dank.
JS

[nmndoc]

USV hat schon drei mal in 10 Jahren den Praxisbetrieb gerettet !

Wenn ich das hier so lese, überlege ich komplett auf einen RAID-Verbund im Server zu verzichten.

nein, so war das nicht gemeint. Und ich würde auf keinen Fall auf ein RAID (1 / Spiegelung) verzichten. Ggf. eben einfach über den Onboard-Chip - ich denke die aktuellen Boards für Intel-CPUs müssten das alle können. Und bei einer einfachen Spiegelung ist der Performance-Unterschied vermutl. auch nicht so gravierend. USV würde ich ebenfalls dringend empfehlen. In der Konstellation haben wir auch Server laufen und bisher keine Probleme (mit SSDs).

@baerliC30: ich denke Sie hatten hier schon mal ausführlicher beschrieben wie das läuft? Per RAMDISK oder "nur" über tmadmin? Damit habe ich keine Erfahrungen - aber bei 2x120 GB SSDs ist der preisliche Unterschied zu Enterprise/RAID-SATA-HDDs - wenn überhaupt - auch nur minimal (und das beschleunigt das Gesamtsystem - vorausgesetzt das B0etriebssystem passt mit drauf; ggf. Dokumente-Ordner auf normale Platten).

Was zB 15k-SAS-Platten angeht habe ich keine Erfahrung - wie das die Geschwindigkeit ist. Außerdem wird man die wohl nur in teurerern Systemen finden - so dass man evtl statt dessen mit einfachem Server+SSD fünstiger fährt.

@Moose: Hier gibts zB von Western Digital und Seagate welche. Hauptsächlich geht es darum, dass diese explizit für den RAID/24-Betrieb gemacht/freigegeben sind (Zusatz wie "24h Dauerbetrieb: ja" oder "RE" (Raid Edition) oder 24/7). Mit 120 GB wird man wohl nichts mehr bekommen, aber zb WD2503ABYZ, 250 GB für so gute 65,00/Stk.

[baerliC30]

http://www.vondoczudoc.de/viewtopic.php ... rung#p5213
Dais ist ein toller Aufsatz über das Problem der Performance-Steigerung.

Thema SSD: ich persönlich traue den Flash-Speichern noch nicht so richtig über den Weg. Die Speicherzellen altern auch, keiner weiß, ob die genauso lange wie Festplatten halten. Da bin ich lieber konservativ und bleibe noch ein Weilchen bei der erprobten Festplatten-Technik.

[baerliC30]

Bitte um Daten = Marke für eine "Enterprise-Qualität Festplatte" 120 GB würden ausreichen, die auch extern zu gebrauchen ist.
Vielen Dank.
JS

Siehe z.B. hier:
http://www.seagate.com/de/de/internal-h ... rd-drives/
ohne dass ich Werbung für diese Firma machen möchte. Ich habe nur mal schnell gegoogelt und die entsprechende Seite angeklickt.
Festplatte aussuchen und zB bei http://www.geizhals.de nach dem günstigsten (serösen!) Anbieter suchen.

[nmndoc]

wo ich hier gerade "geizhals" lese ... evtl sollte man sich beim Kauf auch darum bemühen, dass die Platten aus einer seriösen Quelle stammen (gab auch schon mal gebrauchte HDDs im Handel, die als neu verkauft wurden) und auch dass man im Garantiefall möglichst dort die Platten umtauschen kann (statt direkt beim Hersteller) - statt unbedingt den letzten EUR einzusparen.

[Geigenberger]

Hallo,
im Garantiefall Festplatten, auf denen schon mal Patientendaten waren umzutauschen ist so eine Sache!
Evtl besser schweren Herzens mit einem großem Hammer vernichten.
A. Geigenberger

[baerliC30]

dass die Platten aus einer seriösen Quelle stammen

... dem günstigsten (serösen!) Anbieter suchen.

wie schon gesagt ....

[McLeod]

Evtl besser schweren Herzens mit einem großem Hammer vernichten.

Ständerbohrmaschine ist eleganter.