Umstellung auf Terminal-Server - Sinnvoll?

[djmonotov]

Hallo zusammen,
mal eine Frage in die Runde / Experten:

Ich habe eine Arztpraxis mit einem HP Prio Liant Micro-Server von 2022 - also noch gut in Schuss meiner Meinung nach - auch was die Leistung betrifft.
Insgesamt 5-6 Arbeitsplätze welche in Turbomed arbeiten.
Der Server wird derzeit noch als Arbeitssation verwendet - also es arbeit auch jemand in Turbomed am Server.

Verkabelung alles 1 GBit untereinander.

Ein Arzt beschwert sich über die Geschindigkeit von Turbomed. Alles zu langsam. Der PC ist nicht neu - ein paar Jahre alt aber 16GB RAM und ein I-Core7 CPU. Daher würde ich mal "vorsichtig" sagen es liegt nicht an dem PC.

Jetzt meine Überlegung den aktuellen Server als Terminalserver zu betreiben und dass dann alle PCs nur noch per RDP zugreifen.

Damit habe ich aber keine Erfahrung, daher ein paar Fragen:
1. Ist zu erwarten dass die Geschwindigkeit in Turbomed dann deutlich schneller wird? (vermutlich auch Hardware-abhängig)
2. Sonderlich stabil läuft ja Turbo-MEd meiner Meinung nach nichts - immer wieder abstürze - nicht oft aber doch bemerkbar
(Der zweite Arzt war kürzlich noch in einer Klink und auch dort nach seinen Aussagen kein sonderlich schnelles Programm - daher ist er das vermutlich gewohnt)
3. Wenn man Turbomed über RDP nutzen möchte, was braucht man:
1 x VM mit SErver und 1 x VM mit Temrinalserver?


Danke für Eure Feedbacks

[DC19]

Guten Abend,

ich kann Ihnen als Anwender Antworten. Ich möchte den Terminal Server nicht missen... Wir haben teilwiese 8-10 angemeldete RDP Stationen, dass ganze auf einen "Besseren Laptop" - damit gleich Schutz vor einem Stromausfall....- 64gb Ram: wenn ich es richtig verstehe "mehrere" Virtuelle Maschinen... mit unterschieldichen Aufgaben. Ein "Älteren" Desktop Server der eine 30 sek Spiegelung vom "Laptop" Server macht. RAM und CPU ist wichtig. Wenn ich jetzt ein Gerät kaufen müsste, möchte ich das es mobil ist (Serverschrank) und einen AKU Hat, ausreichend RAM (Virtuelle Maschinen) und CPU Hochgetaktet: AMD Strix Halo 128gb Ram in einem Asus Laptop wäre mein aktuelles Produkt...Und ich liebäugle wenn die "Preise" mal günstig sind, damit der Back Up Desktop auch eine kleine Stromausfallsicherung bekommt. In unserem Objekt gibt es einen Dieselnotstrom, aber bei den Test gab es auch mal ein paar Sekunden eine Unterbrechung. So dass ich mit der Laptop Lösung als Server zufrieden bin. Windows Server 2019 läuft aktuell.

Eine RDP Sitzung ist unsere "Geräte" Sitzung. Hier sind alle externen Geräte eingebunden wie EKG, Scanner, BTM Drucker, HzV Key usw.... Turbomed ist hier nicht mal gestartet.

Als Anwender möchte ich es nicht anders. Ich kann meine Sitzung zu jeder Station, zu jedem Gerät mitnehmen, habe die eRezept Unterschriften im Hausbesuch, ePa usw... Wenn ich im Labor arbeite nehme ich meine "Arztsitzung" aus dem Arztzimmer und kann damit alles fertig machen was ich brauche....


Kurz gesagt als Anwender bin ich absolut zufrieden. Ich kann nur sagen wie es bei mir als Anwender umgesetzt ist, die technische Umsetzung war mein EDVler... Turbomed Updates nur noch einmal ) nicht auf mehrere Geräten

Selbst mit nem iPad kann man Hausbesuche machen.... und ist einfach "fertig". - Verordnungen liegen unterschriftsfertig in der Praxis, eRezepte sind bereits auf der Chipkarte... Produktivitätsgewinn....

[lcer]

Hallo,

Eines sollte man bedenken: Vermutlich ist es preiswerter die PCs zu neu zu kaufen und einen nicht-RDP zu betreiben. Für einen aktuellen RDP-Server braucht man jede Menge RAM und damit Turbomed schnell läuft eine ordentliche CPU (Taktfrequenz * Kerne). Dazu kommen Lizenzkosten für Office - die normale Office lässt sich nicht auf dem Terminalserver aktivieren.

Ich würde mir für beide Varianten ein Angebot machen lassen und dann erst entscheiden.

Grüße

lcer

[McLeod]

Grundsätzlich: Schrottimed läuft auf einem TS etwas schneller als im Server-Client-Betrieb. Grund dafür ist hauptsächlich die "tolle" Lame-Objects-DB, die jegliche Art von hinzukommender Latenz mit grausiger Lahmarschigkeit quittiert. (Einfach mal versuchen, einen Schrottimed-Fat-Client über WLAN oder gar VPN zu betreiben, das Ergebnis ist dann die sprichwörtliche Definition von "Entschleunigung".) Dieser Performancevorteil stellt sich aber nur ein, wenn der TS auch gleichzeitig TM-Server ist (also der FOS auf dem TS läuft). Das bringt uns nun zu dem kleinen HP-Kästchen: Die Dinger sind grundsätzlich nicht schlecht, aber für den Job als TS wegen der verhältnismäßig kleinen CPU (max 4 Kerne ab Werk) ein wenig unterbewaffnet.
Sinnvoll wäre hier eher etwas in die Richtung halbwegs aktueller AMD 8- oder 12-Kerner auf einem AM5-Serverboard mit 32 oder 64 GB Arbeitsspeicher, abhängig davon, was neben TM noch alles zeitgleich genutzt wird (Browserfenster für z.B. Online-Terminkalender oder irgendwelche Cloud-Telefon- oder Online-Rezeptionsdienste sind ordentliche Speicherfresser).

Die initialen Mehrkosten (Remotelizenzen, Volumenlizenz-Office) werden normalerweise durch den bedeutend geringeren Wartungsaufwand (nur eine Windoof-Büchse streicheln statt 6-7) und die minimalen Hardware-Anforderungen am Arbeitsplatz (hier tut's dann ein gebrauchter Thin-Client z.B, HP T630/T730 mit ab Werk ordentlich zugenageltem "Spezial-Windows" für den Terminaleinsatz) mehr als ausgegeiichen.

[FortiSecond]

@McLeod: 100% agree.

Grundbedarf: 1 Kern pro Kopf, also 1 Kern pro aktiv genutztem RDP-Client sollte das Minimum sein.
Wobei 1 Kern ab (grob gesagt) 3GHz bei aktuellen CPU auch bis zu 2 User bedienen kann. In 90% der Zeit jedenfalls ohne große Bremswirkung.
Hinzu kommen 2 Kerne für den Server selbst, für Datenbank, Windows-Grundfunktionen etc.

6 RDP-Nutzer = 8 Kerne = safe.

Gemeint sind halbwegs aktuelle Prozessoren (ab 2019), also keine XEON Xxxxx oder sowas.

Vorsicht mit der Lizenzierung: Essentials 2019+ ist faktisch ein "Server Standard", meldet sich als solcher und kann technisch durchaus die RDS-Rolle bekommen, ist aber in den Beschreibungen von Microsoft kein Feature von Server 20xx Essentials. Davon abgesehen ist ein Essentials meines Wissens nur im OEM-Bundle (mit Hardware) erhältlich, offiziell jedenfalls.
Ergo: Server Standard, Windows-Server-CALs, Windows-RDS-CALs. Office? Ich sage lieber nichts dazu. Ein Minenfeld, wenn man sich lizenztechnisch absolut sicher fühlen will.

Aber: Wenn es läuft, will man nichts anderes mehr. Außer vielleicht für Geräteanbindungen. Und auch da gibt es Wege.

[Henrik313]

Und TM installiert man dann auch nur noch einmal? Auf dem Terminalserver?
Wie stelle ich mir das vor: Laufen auf dem Terminalserver virtuelle Maschinen mit je eigenes Windows und installiertes TM oder greifen einfach die Clients per RDP auf die gleiche eine TM-Installation auf dem Server zu?
Und die Clients, einfach Thinclients mit Linux?

[McLeod]

Kurz: EIn Windows-Betriebssystem mit einem Satz installierter Anwendungen-> mehrere gleichzeitige voneinander isolierte Benutzersitzungen.

Was die Clients angeht: ThinClients mit embedded Windows haben hier gewisse Vorzüge (saubere USB-Gerätumleitung für z.b. mobile Kartenleser oder die Möglichkeit, einfache Med-Gerätesoftware auch direnkt auf dem Client installieren zu können, wie z.B. Boso-LZRR)

[Henrik313]

Vielen Dank! Ich war gestern etwas durcheinander.
Ich muss mal vergleichen ob bei mir TM am Server schneller ist als an den Clienten. Interessant ist das ja schon.

[Henrik313]

Ich bin jetzt ein bisschen getriggert. Auf dem Server läuft die Benutzung von TM gefühlt doppelt so schnell.

Gibt es jemanden, der so einen Umbau schon selbst gemacht hat?
Es soll ja mit Tricks (und Lizenz) eventuell möglich sein, von Win11pro auf Win Server Standard 2025 zu updaten. Dann muss man das ganze Gedöns nicht nachinstallieren (TM, Praxisarchiv, dann bei mir noch OCT-Software und Octopus etc).
Dann vom alten Clienten den Benutzer rüberkopieren auf den Server.
Dann müsste man theoretisch nicht mal etwas im Infomodell etc. ändern?

Das blöde ist, das ist eine ziemlich schwere Operation,im Zweifel muss nicht nur der Server backgerollt werden sondern die Clienten auch noch.

Am liebsten würde ich ich Proxmox installieren und da Windows Server als VM, dann geht das snapshotten viel leichter/schneller.

[FortiSecond]

Es soll ja mit Tricks (und Lizenz) eventuell möglich sein, von Win11pro auf Win Server Standard 2025 zu updaten.

Man kann zwar einen Schiffsdiesel irgendwie in bzw. an einen Fiat 500 löten, aber schwimmen wird das Ergebnis nicht.

In-Place-Upgrade bzw. -Crossgrade von Windows 11 (Client-OS) auf ein Server OS?
Mir fallen zwar Umwege im Sinne von PCmover ein, bei denen ein neu aufgestelltes System quasi alle Programme, Einstellungen etc. aus einem Image bzw. von einer Festplatte zieht, aber die Daseinsberechtigung habe ich immer nur beim Wechsel von Win7-32bit auf Win10-64bit oder so gesehen.

Kurz: Ich würd´s lassen.
Lang: Das Risiko, einem frisch eingerichteten Win25 diverse Treiber "niederer Zuverlässigkeit" unterzuschieben und dann in Bluescreens zu stürzen, halte ich für groß und unwirtschaftlich (denn wenn was schiefgeht...).
Der Sinn eines Windows-Servers ist doch, ein robustes und gepflegtes System zu schaffen. Da fängt man bei Null an. Auch wenn die grafische Benutzeroberfläche an Windows 10/11 erinnert und zumindest die wichtigsten Administrationsvorgänge innerhalb dieser recht zugänglich sind, handelt es sich immer noch um ein ausgewachsenes Serversystem.
Zwar behaupte ich nicht, dass man für "unsere Größenordnung" einen Aufbau nach Lehrbuch haben muss, um vernünftig arbeiten zu können, aber es gibt aus guten Gründen eine Nachfrage nach Zertifizierungen (z.B. diese hier: https://learn.microsoft.com/de-de/crede ... des/az-801).

Folglich rate ich dringend: Wenn Server 2022 oder 2025, dann frisch aufsetzen. Unter Proxmox "kann" es zu einigen Prozenten Overhead kommen, eher zu bemerken bei den Datenträgerzugriffen und RAM als bei der Prozessorleistung. Alternativ gibt es noch den (kostenfreien) Windows Hyper-V-Server 2019, der ein bissl mehr Performance verspricht, aber ohne GUI daherkommt und vom Client aus per Windows Admin Center eingerichtet wird.
Die Mühe muss sein. Und stets damit rechnen, dass es für irgendwas keinen Treiber gibt: Wenn unter Win11 ein alter WIBU-Stick noch zum Laufen zu kriegen ist (für CUSTO Manager), muss das unter Server25 nicht so sein. Drucker sind auch manchmal spannend. Bei Scannern wird´s dann schon komisch. Allerdings besteht immer die Möglichkeit, ein Windows 11 in einer VM bereitzustellen.

Ergo:
Mit Leidenschaft, Interesse und Lust auf durchaus realistische Erfolgserlebnisse: Feuer frei.
Wenn aber die Zeit knapp ist bzw. wertvoller genutzt werden kann, besser nochmal drüber nachdenken. Das ist nicht an einem verregneten Samstag erledigt.

[ivenae]

Dienstleister hier: Die Umstellung von Windows Client auf eine Server Version per Inplace Upgrade gelingt aus meiner Sicht durchaus und spart viel Zeit ein, weil Daten bestehender Softwareinstallationen sowie Lizenzen nicht migriert werden müssen. Ich habe das schon häufiger gemacht und ich halte es für kein Problem, wenn die bestehende Installation sauber ist.

Wichtig:
- Jederzeit muss der Schritt zurück möglich sein, wenn an einem Produktivsystem gearbeitet wird.

- Bei einem Server, der nicht virtualisiert ist, ist dies kaum möglich. Daher erst: Server Virtualisieren!

- Um von einem Bare Metall Server auf einen VServer zu wechseln ist aus meiner Sicht neue Hardware erforderlich, weil sonst der Schritt zurück verbaut ist. Zwar könnte man die Migration zu einem Interims-Server und dann zurück zur alten Hardware durchführen, aber der Aufwand ist fast doppelt so groß und dieser Interims-Server muss ja auch irgendwo herkommen. Ob das wirtschaftlich sinnvoll ist, hängt sicherlich vom Alter der Hardware und vom Stundensatz des Dienstleisters ab. Hab ich auch schon gemacht, mach ich normalerweise aber nicht.
Auch diese Migration ist nicht trivial, aber machbar. (Wer diesen Schritt vorher machen muss, der spart sich leider nicht die Übernahme der im System hinterlegten Lizenzen ein, sofern diese an die Hardware gebunden sind, sondern lediglich die Übernahme der installierten Programme und Daten)

- Nachdem ein Snapshot des Status Quo über die Virtualisierungsumgebung erstellt wurde, kann im Anschluss das Inplace Upgrade erfolgen. Im Falle eines Migrationsproblems kann dann jederzeit der Snapshot zurückgespielt werden.

Das Inplace Upgrade zu einer Server Version ist nicht über eine Evaluation-ISO möglich, es wird die Installations-ISO der Vollversion benötigt.
Anleitungen, wie das Inplace Upgrade erfolgreich gestartet wird, sind im Netz vorhanden. Die laufen darauf hinaus, dass die bestehende Windows Installation via Regedit Einträgen so verändert wird, dass die Installations-ISO des Servers denkt, es läge bereits eine Server-Version vor und dann im Rahmen des Inplace Upgrades die Datenübernahme ermöglicht.
Mit der Evaluation-ISO steht im Rahmen des Inplace-Upgrade die Datenübernahme auch dann nicht zur Verfügung, wenn der Trick angewandt, denn diese ISO bietet (soweit ich weiß) die Datenübernahme grundsätzlich nicht an.

Das ist alles! Und genau deshalb halte ich es für einen guten Weg. Selbst das Upgrade von Windows 10 auf Windows 11 ist (über das Inplace Upgrade) mit mehr Fallstricken verbunden, weil es mehr Anforderungen an die Hardware stellt als die Server Version.
Man kann nahezu sofort sehen, ob der Umstieg geklappt hat (bootet ist, ist es gut gegangen), der Weg zurück über den Snapshot ist da und man kann es komplett Remote aus der Ferne machen. Ich habe auf diese Weise sogar 6 Server in 3 Stunden via Fernwartung umgestellt.

Was jetzt hier nicht steht:
Ich weiß genau, was ich tue. Ich kannte die Umgebungen, weil sie jede einzelne davon selbst aufgesetzt habe. Und ich habe deutlich über 20 Jahre Praxiserfahrung. Ich rate das niemandem, der nicht ebenfalls genau weiß, was er tut, damit in einer produktiven Umgebung zu beginnen.

Die Frage ist für mich nicht, ob das möglich ist, sondern wieviel Sachverstand vorhanden sein sollte, um das in der eigenen, produktiven Praxisumgebung zu wagen; bei einem Problem ist die Praxis u.U. unwiederbringlich verloren. Ich lese hier gewisse Selbstüberschätzung heraus, nach dem Motto: Ich würde gerne eine Lebertransplantation durchführen. Ersatzleber vorhanden, steriler Raum kein Problem, Onkel hat seine Tierarztpraxis geschlossen und Zugang zu den Räumen ist gegeben. Es steht noch etwas Acepromazin zur Verfügung, kann jemand Tipps geben?
Auch da sind 10 - 20 Jahre Erfahrung erforderlich, es reicht nicht einmal, nur eine Ausbildung erfolgreich abgeschlossen zu haben. Wer nicht einmal eine Ausbildung im entsprechenden Gebiet hat, handelt grob fahrlässig.

[FortiSecond]

@ivenae
DANKE - sehr erhellend. Dieser Weg war mir neu, wobei jetzt gerade zwei Puzzleteile zusammenfinden: Wenn man mit FlyOOBE ein 10->11 durchführt, meldet sich der Installer tatsächlich als Installer für Windows Server, was mit "setup.exe /server" zusammenhängt, aber zusätzlich mit besagten Registry-Einträgen unterfüttert sein sollte. Spannende Idee, den Weg mit einer Server-ISO zu gehen.

Zugleich: Der Abschnitt "Was jetzt hier nicht steht" spricht mir aus der Seele. Schön beschrieben.

Zur nachträglichen Virtualisierung eines laufenden Systems, die ich so einige Male durch habe:
Erfahrungsgemäß klappt das problemlos z.B. mit Windows 10/11/Server 2016+ per Disk2vhd (Sysinternals) mit Ziel Windows Hyper-V. Dabei ist aber vorher sicher zu stellen, dass das System alle nötigen Treiber für die Speichercontroller hat und möglichst nicht auf einem Hardware-RAID liegt, das in Hyper-V dann nicht angesteuert werden kann (Inaccessible Boot Volume usw.). Das kann man natürlich vorbereiten.
Um auf Proxmox zu migrieren, ist "eigentlich" nur erforderlich, die VHD(X) bzw. ein anderes Image-Format auf das passende Format für Proxmox zu bringen: qemu-img convert -f vhdx -O qcow2 source.vhdx destination.qcow2. Wenn das durchläuft, ist der Rest meist harmlos.

[ivenae]

Diese detaillierten Beschreibungen zu Dingen, die man Ärzten besser nicht selbst überlässt.

Ich hätte dann gerne auch noch Details zur Lebertransplantation. Wie muss ich jetzt konkret vorgehen? Kann doch nicht so schwierig sein. Ist doch immer gleich, muss man ja eine vernünftige Anleitung zu schreiben können!

Hab schon ne Heizung an die Wasserrohre angeschlossen und nen Knopf an die Hose genäht. Reicht das als Voraussetzung?

[FortiSecond]

Hab schon ne Heizung an die Wasserrohre angeschlossen und nen Knopf an die Hose genäht. Reicht das als Voraussetzung?

Überqualifiziert. Vergeuden Sie nicht Ihre Talente.

(Und vorsorglich: Ich meinte die beiden letzten Absätze, ja.)

[McLeod]

Inplace-Upgade von Client- auf Serversystem? Ganz ehrlich: Wenn man seinen Kram von Anfang an richtig gemacht hat, braucht's solche seltsamen Klimmzüge nicht. Außerdem dachte ich, wir haben mittlerweile 2025 und nicht mehr Anfang der 2000er, als Virtualisierung der gnadenlos heiße Scheiß war und der ultimative Problemlösungshammer für alles, was kein Nagel war. Erst treibt man 'nen ordentlichen Aufwand (neue Hardware, Virtualisierung -vollkommen egal, ob jetzt via Hyper-V oder KVM-basiert-) und zum Schluß ist es doch ein zusammengefrickeltes Konstrukt, bei dem man sich nie zu 100% sicher sein kann, daß es einem später nicht irgendwann doch mal auf die Füße fällt. Aber gut, jeder wie er mag.

[lapins]

Jetzt meine Überlegung den aktuellen Server als Terminalserver zu betreiben und dass dann alle PCs nur noch per RDP zugreifen.

Damit habe ich aber keine Erfahrung, daher ein paar Fragen:
1. Ist zu erwarten dass die Geschwindigkeit in Turbomed dann deutlich schneller wird? (vermutlich auch Hardware-abhängig)

@djmonotov Testen Sie das doch einfach mit dem rdp-wrapper.
Und wenn der Test gut ausfällt ,dann erst machen Sie die Investitiion in einen Server mit all den cal's. Da gibts ja im Forum eine Menge MS-Sachverständige


In der Praxis fahren wir brav client-pcs server-pc.


Aber am Quartalsende laufen von zu Hause mal schnell 5 zusätzliche sessione mit tm + autoitskrips
In Summe läuft dann zB

• 4 session wo TM läuft +autoitscrip
• eine session für mich
• ein session in Praxis (Betrieb läuft ja parallel)

- das alles auf einem 12 Jahre alten

• Lenovo TS130, Prozessor Intel(R) Xeon(R) CPU E3-1225 V2 @ 3.20GHz (3.20 GHz)
  Installierter RAM 16,0 GB (15,8 GB verwendbar)
  Systemtyp 64-Bit-Betriebssystem, x64-basierter Prozessor

naja ent-MS-schrotten und debloaten muß man schon....

[djmonotov]

Hallo zusammen,
vielen Dank für die vielen, fachkundigen und praxisnahen Antworten zu meinen Fragen.
Diese wurden mehr wie beantwortet...

Bin mittlrweile zum Entschluss gekommen, alles derzeit so belassen wie es ist.

Investition in neuen Server notwendig - da Leistungstechnisch der Alte zu schwach ist.

Brauche hier ja mind. 2 VMs drauf (AD + TS).

Dann in Summe neue Hardware + Lizenzen usw usw.

Dar evtl. auch irgendwann mal eine neue Praxis ansteht in ca. 2-3 Jahren, werden wir diesen Schritt dann ggf. in neuen Praxisräumen mit vernünftiger
Hardware und Virtualisierung machen.

Zu diesem Zeitpunkt sollte dann der Investition nichts mehr im Wege stehen.

[McLeod]

Wieso meint eigentlich jeder, er bräuchte für seinen Winzbetrieb einen AD-Server? Das hat bei der Größe schon bei FatClients nur dann einen echten Mehrwert, wenn man roaming profiles benutzt, aber in Kombination mit einem TS ist das dann wirklich nicht mehr zielführend. Bei konsequentem TS-Eiinsatz ergibt sich nämlich die zentrale, serverbasierte Benutzerverwaltung ganz automatisch.