VonDoczuDoc.de

Wie sieht es eigentlich aus mit der juristischen Seite des papierlosen Büros. Müssen wir die ganzen gescannten Dokumente weiterhin archivieren? 10 Jahre lang? So machen wir das, aber der Platz wird natürlich auch knapp. Oder kann man nach dem Scannen die Arztbriefe und eingescannten Karteikarten dem Shredder übergeben (provokant gefragt). Wer kennt sich da aus oder hat Hinweise???

Hallo,

Fremdbefunde können vernichtet werden nach dem Scannen (muss der Original-Ersteller aufheben) - Eigenbefunde müssen noch in ihrem Originalformat bewahrt werden. Das wird aber nicht mehr so viel sein, wenn man künftig papierlos arbeitet und wird dann von Jahr zu Jahr weniger)

Gruss
fs

Hallo,
bei diesem Thema verhalte ich mich auch so. Die Dokumente / Briefe werden nach dem Scannen versenkt.
Allerdings habe ich mir wegen der allgemein bekannten Tücken der Technik einen kleinen(!) Puffer eingebaut - erst wenn die gescannten Doku's einige Zeit später sicher auf eine DVD gebrannt sind, kommen sie in die Versenkung. Und auf eine DVD passen viele Jahrgänge, auch bei sehr intensivem Scannergebrauch.
Das so eine kleine Scheibe genausoviel "wiegt" wie die Menge Papier...
Gruß
LEM

... ELO der elektronische Leitz Ordner (elektronischer Aktenschrank), am besten die alte Version 3.5 (einfach zu händeln, einfach zu sichern - speichert aber keine Farb- oder Greyscales - braucht man auch nicht). Bei eBay um die 50 Euro.

bei Rückfragen: praxisdrviertel@yahoo. de, Tel. 0170 700 8602
Viele Grüße

... wie weit kann man die Papierlosigkeit mit TurboMed treiben?
Gibt es, sofern alles eingescannt wurde, Dokumente, die selbst nach dem Scannen im Original aufgehoben werden müssen?

Auf der MEDICA hatte ich bei TurboMed bezüglich der Papierlosen Praxis eine interessante Information erhalten. TurboMed oder die mit TurboMed verbundenen Daten, die eingescannt wurden, müssen auch zukünftig im Original aufgehoben werden.
Der Grund liegt darin, dass es kein zertifiziertes oder amtlich anerkanntes und damit freigegebenes Format zur Speicherung der digitalen Informationen gibt.

Hat jemand eine schriftliche Freigabe diesbezüglich?
Wer hat sich hierbei wie abgesichert?

Bin dankbar für jede Information!
Werde diese Anfrage aber auch noch einmal schriftlich an TM adressieren.

Besten Dank vorab

Nochmal zur Info: allein ein Programm kann nicht "Dokumentenecht" sein, die Abläufe innerhalb der Praxis müssen zertifiziert sein damit die Originale nicht aufgehoben werden müssen.
Hatte da auch ein Gespräch auf der Medica, vielleicht haben wir uns ja getroffen

Soviel ich weiss bin ich nur für die von mir verfassten Schriftstücke verantwortlich. Den Arztbrief aus der Klinik muss ICh NICHT im Original aufheben. Das ist Sache der Klinik, bzw. des Verfassers.
Dann bleibt eben nicht mehr allzuviel.

Mfg

Pätzold

… vielen Dank für die schnelle Rückmeldung!

Zum Echten Freund, dass sehe ich auch so! Es ist aber nach meiner Einschätzung möglich, dass sich der Hersteller einer Software in Verbindung mit dem Format der gespeicherten Daten zertifizieren lässt. Inwieweit die operativen Daten dann noch verändert werden können und in welcher Weise das Historisiert wird, muss die Software gewährleisten. Wenn dem bei TurboMed nicht so ist, muss man eben damit umgehen. Bei anderen Herstellern (z.B. M1) wird, so wie ich das recherchiert habe, alles vernichtet.

M1 und Konsorten bieten ein separates Archiv an, das Praxisarchiv. Das können Sie auch mit TM zusammen benutzen. Diese Software erfüllt die Anforderungen an eine echte Papierlosigkeit besser als TM, aber wie gesagt, Software allein reicht nicht

Abstand zwischen Gestz und Realität = Meilen

Die Werkzeuge die zusammen mit Turbomed i.A in den Praxen in Betrieb sind, entsprechen sicher nicht im entferntesten irgendwelchen gesetzlichen Vorgaben oder besser - sie lassen sich nicht so konfigurieren und einstellen dass man diverse gesetzliche Vorgaben erfüllt.

zB
- Übergabe an Nachfolger? wenn alles in TM und als jpg, TIF oder PDF in diversen unterverzeichnissen gespeichert ist: jeder Patient verschlüsselt? einzeln nach Zustimmung übernehmbar?

lesen Sie
http://www.aerztekammer-berlin.de/35_Re ... ichten.pdf

- Windows Berechtigungen: meist Administratorrechte. Wenn man das nicht will, dann kommt ein zB ein EKG Programm und funktioniert mit dem Dongle nur dann wenn man Admin hat.

- Dokumente in Word, für die eigene Ablage nur als File und nicht gedruckt. - einmal aufrufen und schon ist das neue Datum drin - Dokumentenecht?

- es gibt noch viel zu tun!

Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass die eingescannten Dokumente einfach so, unverschlüsselt, gespeichert werden.
Wenn mir jemand den PC aus der Praxis raubt, kann er alle Jpeg-Dateien u.s.w. ohne Probleme lesen. Die Einstiegshürde zum Starten von Windows ist leicht zu überwinden, notfalls kann man die Festplatte an einen anderen PC anklemmen.
Darüber müsste sich Turbomed auch mal Gedanken machen.
Ich finde, es kann doch nicht sein, dass bei solch einer grundlegenden Praxisprogrammfunktion wie das Abspeichern von Dokumenten jeder auf sich selbst gestellt ist.
Ich habe das Problem mit einem verschlüsselten geheimen Laufwerk per "Steganos Safe" gelöst, aber es ist ja bei weitem nicht jeder Arzt PC-Freak!

1)Entschuldigung- ein war zu viel [url]http://www.aerzteka ... ichten.pdf


2) Ich hoffe nicht missverstanden zu werden, nicht TM oder den oben erwähnten Hersteller von EKG Software möchte ich beschuldigen oder in die Pflicht nehmen, das Problem ist viel grundsätzlicher:

• 1)-Die Arzt/patientendaten sind sensibler als zB Unternehmensdaten
  2) -->es bedürfte komplexerer Software was die Sicherheit und Zugriffsschutz betrifft
  3) --> gleichzeitig sollte alles idiotensicher, Kliniksicher oder gar Arztpraxissicher sein
  4) komplexere Sicherheitsmechanismen bedürfen aber umfangreicher Einstellungen und damit Beratungsaufwand/Installationsaufwand
  
  5) auf der anderen Seite haben nur grosse Unternehmen die finanzelle Kraft EDV Abteilungen bzw ein Beraterheer zu bezahlen!
  
  6) Die Ärzte sind in den Praxen zu ?? 70 oder 80? % Einzelkämpfer
  6.1 haben oft wenig Ahnung von Betriebswirtschaftslehre
  6.2 noch weniger Ahnung von EDV
  6.3 wären Finanziell gar nicht in der Lage so ein Beraterheer laufend zu bezahlen

-->Daher eigentlich gar nicht in der Lage alle Gesetze zu beachten, wenn Sie auf der anderen Seite unter dem Effizienzverbesserungsdruck stehen und daher ein Softwarepaketchen nach dem andern installieren und anwenden müssen. (mal ein DMPchen, 50x IVchen, ein GDT-EKGchen, ein buntesBildchen ein schwarz weisses TIFchen, ein remotes Zugriffchen olala übers internnetchen)

Da kommen in den Auswahlkriterien zuerst
"Bedienbarkeit", Anwenderfreundlichkeit, low Cost of Ownership und nicht die "Gesetze" zumal EDV nur eine von mehreren Baustellen ist!

Wer zB von den Lesern weiß, das er je 100m2 Praxis je 1x Feuerlöscher braucht, welcher alle 2 Jahre entwede ausgetauscht(neu bei Aldi) oder GEPRÜFT werden muss - natürlich von einem zertifizierten Prüfer?


Die Lösung?

• Zentralisieren in riesen MVZ's (wen kümmert schon die Versorgung auf dem Lande?),
  
  oder
  
  Zentralen Anwendungen auf riesen Servern,
  -angeboten von große Betreibergesellschaften,
  ->die auch für die Sicherheitt der Daten zuständig sind.
  
  Am Front end ist nur erlaubt was nicht verboten ist und Zugriff hat man sowieso nur mit Chipkarte/Fingerprint und ähnlichen.
  -jeder Zugriff wird protokolliert
  -jeder grösserer Datenabruf bedarf der sicherheitstechnischen Bestätigung

-> diese Forum wird mangels Bedarf geschlossen
->Ärzte suchen sich ein anderes Hobby anstatt EDV

Gegen so ein Szenario aber spricht das Geheule der Datenschützer(der offiziellen und der selbsternannten), die hinter zentraler Datenhaltung den Missbrauch wittern.

Also weiterwurschteln und an der einen oder anderen Stelle mal hier ins Forum schauen. und manchmal erwischt es halt den einen oder anderen kalt.

Mg RL

... meines Wissens erfuellt ELO Leitz der elektronische Leitzordner diese Funktion der Dokumentenechtheit. Ich jedenfalls habe alles damit eingescannt, 4.5 und 5er Versionen gibts sehr preiswert.

… wenn ich mir aus allen Antworten eine Meinung bilde, dann habe ich mit TurboMed eine Praxissoftware mit Stärken und Schwächen. Leider ist in Bezug auf die Papierlosigkeit mit TurboMed nur eine mit Kompromissen behaftete Lösung möglich. TurboMed hat nach meiner Recherche auch nie etwas anderes gesagt, das die eingescannten Dokumente als zentrale Information die Abläufe in der Praxis unterstützen.
Fazit, ich muss also irgendwie doch noch Papier lagern. Die Vernichtung nach der gesetzlichen Aufbewahrungsplicht wird zur Fleißarbeit. Schön mal wieder alle Ordner in die Hand zunehmen. Die Lesbarkeit im Filesystem ist ein großes Problem. Hier kann auch mit Berechtigungen nichts gemacht werden. Schließlich müssen ja alle in die Verzeichnisse schreiben können. Und wer schreiben kann, kann auch lesen. Unschön!

Da sind die Kongruenten vielleicht doch schon einen Tick weiter.

Bei M1 werden die gescannten Dokumente in der ORACLE Datenbank gespeichert. Also nur mit einem nicht unerheblichen Aufwand zu rekonstruieren und einzusehen. Die Berechtigungen (wer was darf) werden in der Anwendung vergeben. Also egal ob alle Windows Administratoren sind.

Auf der Webseite von M1 wird das wie folgt kommentiert:

Selbstverständlich sind alle Daten dokumentenecht und gesetzeskonform abgelegt. In Verbindung mit CompuMED M1 entsteht der perfekte Workflow für Ihre papierlose Praxis!

Wunsch und Wahrheit liegen auch bei diesem Produkt sicher nicht so nah beisammen.

Eine Freigabe bezüglich der Dokumentenechtheit konnte ich für ELO Office (also die günstige Lösung) nicht finden. Zertifiziert sind die Professionell und die Enterprise Versionen von ELO. Da reden wir aber über richtig viel Geld.

Was mich bei diesem Thema ärgert, ist die Tatsache, dass es z.B. von Lexware Buchhaltungslösungen für kleines Geld (ca. 130 – 150 €) gibt, die nach allen Regeln der Kunst abgenommen und freigeben werden müssen. Da braucht man sich aus der technischen Ecke nicht mehr um die Einhaltung der Gesetzte zu kümmern.

Bleibt also unter dem Strich, dass ich die Papierlose Praxis mit TurboMed nur mit der Lagerung von Papier verwirklichen kann. Verbunden mit der Hoffnung, dass die Prozessoptimierung voll greift und Kosten einspart. Irgendetwas positives, außer Kosten, müssen diese ganzen Hype-Themen doch bringen. Dabei kann ich mir jetzt schon einmal überlegen wie ich die Kellerräume vor dem Zutritt von unberechtigten Dritten schütze. Das können sehr schnell mal bauliche Maßnahmen von 10.000,00 – 15.000,00 € werden. Wenn der Vermieter mitspielt.

Viel Erfolg für den Weg in die Papierlosigkeit

@thoppe

Was mich bei diesem Thema ärgert, ist die Tatsache, dass es z.B. von Lexware Buchhaltungslösungen für kleines Geld (ca. 130 – 150 €) gibt, die nach allen Regeln der Kunst abgenommen und freigeben werden müssen. Da braucht man sich aus der technischen Ecke nicht mehr um die Einhaltung der Gesetzte zu kümmern

.. da wird nur technisch richtig gerechnet/gebucht

..RechnungsBelege dazu?! -> 5 Jahre aufheben!

das ist leider nur mit der KV Abrechnungszertifizierung von TM vergleichbar.

mfg rl

Ich kann lapins nur zustimmen, allerdings sehe ich das ganze vor einem sehr dunklen Hintergrund: gerade die zusammenfassenden Daten von Hausärzten sind super interessant und aus meiner Sicht bestehen riesige Interessen, diese Daten zentral zu speichern. So kommen Kassen, und zukünftig Managementgesellschaften noch besser als bisher an einen riesigen Datenpool. Der Datenschutz ist doch jetzt bereits vollkommen ausgehebelt - oder warum wissen die Kassen, welchen Pat. sie bzgl DMP anschreiben müssen????
Ein möglicher Weg zur zentralen Datenhaltung ist, wie bereits von lapins beschrieben, den Datenschutz derart hoch zu schrauben, dass nur noch große Firmen (nennen wir sie mal Managementgesellschaften - und CompuGroup und damit Turbomed ist ja in dabei sehr aktiv) diesen gewährleisten können - den Rest hat lapins bereits oben beschrieben. Nur der Datenschutz wird dadurch nicht besser!
Ich entschuldige mich, dass in ich an dieser Stelle politisiere - aber hier wird ein Problem beschrieben, das aus meiner Sicht in der Praxis keine wesentliche Rolle spielt, ob ich jetzt 2 m² Ordner aufhebe und nach 10a weg schmeisse oder sofort ist doch kein Grund nach irgendwelchen Zertifizerungen zu schreien, die wirklich eine zentrale Datenhaltung forcieren! Ich will die mühsam und mit hohen Personalkosten erhobenen Daten meiner Patienten keinesfalls extern speichern, insbesondere nicht an einer von der CompuGroup organisierten Einrichtung!

War gerate auf einer Lexware Veranstaltung, weil ich die Lohnabrechnung selbst mit Lexware mache. Die haben mehr als 150 000 Anwender. Da lohnen sich sicher manche Sachen eher. Das Programm muß zum Teil 2x pro Jahr kostenpflichtig abgedatetet werden.



Gruß Johnny[/url]

Hallo,
an der Menge der Beiträge und dem mehr oder weniger herauszulesenden Eindruck von Ratlosigkeit (da will ich mich nicht ausschließen !) ist zu sehen, dass es mit dem zunehmenden DV-Einsatz im dokumentationslastigen Kleinunternehmen Arztpraxis Probleme des Unternehmers gibt, damit umzugehen.
Auf der einen Seite soll die DV kein Geld kosten. Auf der anderen Seite soll sie aber höchsten Anforderungen an Datensicherheit, Datenschutz, Aktualität, Individualität und Ergonomie genügen.
Dieser Widerspruch wird mit steigenden Ansprüchen immer größer.
Hinzu kommt, dass im Konsumbereich über die Werbung ständig der Eindruck vermittelt wird, dass man mit einem Rechner und Windows-Betriebssystem bereits alles hat, um jede Anforderung zu lösen.
Leider wird dabei eins vergessen: man braucht vor allem Wissen. Und vielleicht Erfahrung. Microsoft lässt sich die Zertifizierung von Personen, die fundiertes Wissen im Umgang mit dem Betriebssystem, Netzwerk, Speichersystemen und anderen DV-Komponenten haben (und auch nachweisen können), sehr teuer bezahlen.
Wissen und Erfahrung im Umgang mit DV-Applikationen wie Turbomed oder Bürosoftware impliziert leider nicht gleichzeitig auch Wissen über Rechnersysteme.
Leider habe ich auch in letzter Zeit bei mehreren TM-Servicepartnern Lücken im Umgang allein mit der DV-Infrastruktur (also Betriebssystem und Netzwerk) mitbekommen. Fragen Sie doch mal Ihren Betreuer, ob er vielleicht MCSE (Microsoft Certified Systems Engineer) oder MCSA (...Administrator) für Windows 2003 ist. Mit den gegenwärtigen Preisen bei Wartungsverträgen kann man sich solche Weiterbildungen und Prüfungen aber auch nicht leisten. Andererseits könnte man mit mehr Wissen manche Probleme verhindern und andere schneller lösen.

Es ist für manchen vielleicht erstaunlich, was man alles an Sicherheit schon allein mit Betriebssystem-Mitteln herauskitzeln kann - wenn man sie beherrscht. Im Unterschied zu einem Designer-Wasserhahn, für den man beim Klempner eher ins Portemonnaie greift, sieht man das spezielle Design des Betriebssystems dem Rechner von aussen nicht an.

In größeren Unternehmen werden mittlerweile 5 bis 10% des Budgets (mittlerweile auch in Krankenhäusern) für die DV eingesetzt, um die damit verbundenen Probleme zu lösen bzw. um ihnen vorzubeugen.
Diese Erkenntnis ist zwar sehr schmerzlich, aber meines Erachtens auch für den niedergelassenen Arzt früher oder später unvermeidlich.
Alternativ dazu sehe ich -um auf die hohen Anwenderzahlen wie z.B. bei Lexware zu kommen - vielleicht die Möglichkeit, bei der jeweiligen KV eine funktionierende DV-Beratung zu etablieren, die ihre Mitglieder bedarfsgerecht unterstützt. Bei der KV Nordrhein scheint das ja zu funktionieren. Das steht und fällt jedoch mit dem weiteren Verhalten der KVen insgesamt.
Ob der jeweilige Kollege natürlich die Ergebnisse der Beratung umsetzt, ist momentan noch seine Sache ("Ich will das aber einfacher!"; "Bisher ging das aber auch ohne Anmelden!"; "So ein kompliziertes Passwort kann sich doch keiner merken !"; "Das Home-Betriebssystem ist aber billiger!").

Mit der Anpassung von Turbomed an die Abläufe der eigenen Praxis - bzw. mit der Weiterentwicklung der eigenen Abläufe durch neue Möglichkeiten der Unterstützung hat man schon genug zu tun. Hier ist auch das Wissen und die Erfahrung innerhalb der Praxis vorhanden. Alles, was darunter liegt an Infrastruktur würde ich lieber einem Fachmann überlassen. Allerdings möchte ich auch das Vertrauen haben, dass es ein Fachmann ist.
Und solange dieses Vertrauen noch nicht da ist, wurstele ich erstmal weiter und hoffe, dass ich hier im Forum von den vielen seeeehr freundlichen Teilnehmern den einen oder anderen Tip zu einer Frage bekomme.

In diesem Sinn vielleicht der Hinweis auf die Befürchtung, dass man ja eine Festplatte in einem anderen Rechner einfach auslesen kann: Falls die Festplatte mit NTFS formatiert ist und der Zugriff auf authentifizierte Nutzer beschränkt ist, geht das schonmal nicht so ganz einfach (womit wir wieder beim Betriebssystem wären).

Zum Einsatz von Oracle als Datenbank: Supersicher - aber auch superteuer. Und hungrig nach Hardware. Und bedürftig nach Konfiguration. Ich denke, dass POET als Datenbank vor allem mit Blick auf die Performance keine schlechte Wahl bei TM ist.

Zur Zugriffsberechtigung bei Praxisübergabe: Wenn der Nachfolger vor (!) Übergabe schon in der Praxis gearbeitet hat (z.B. als angestellter Arzt oder Hospitant), fällt m.E. die Notwendigkeit der Zustimmung durch den einzelnen Patienten nach Übernahme weg, da der Patient ja schon vorher durch den (vormals angestellten) Nachfolger behandelt wurde bzw. hätte behandelt werden können.

eine schöne Adventszeit wünscht der Igel