CGM Praxisarchiv Erfahrungen

[peter]

Hallo,
Laut des neuen Patientenrechtegesetzes und auch juristischen Empfehlungen sollen wir die Praxisdaten so archivieren, das diese nicht manipuliert werden können.Nun jetzt steht stellt TM CGM Praxisarchiv seit kurzer Zeit zur Verfügung. Hat schon jemand damit Erfahrung? Ich möchte nur die Karteikartenzeilen archivieren und laut meinen TM Partner reicht dazu CGM Praxisarchiv Start für 449 Euro einmalig plus 7,00/ monatlich. Hat jemand bitte noch besssere Idee? Monatlich eine DVD brennen ist auch eine schlechtere Alternative die aber rechtlich nicht lupenrein ist.
Viele Grüße
Peter

[redwulf]

Würde mich auch sehr interessieren, insbesondere die Rechtssicherheit. Leider konnte mir Turbomed trotz mehrere Anfragen diese nicht beantworten. Kernpunkte ist auch der Paragraph 371 a ZPO, der das Urkundenrecht regelt. Die TÜV Zertifizierung ist ja schon mal schön, aber die PIP Brustimplantate war auch zertifiziert.
Gruß

[Geigenberger]

Hallo,

vielleicht so:

PraxisDB oder auch den Ordner der gescannten Praxisdokumente in "gezippter" Form auf anderen Datenträger kopieren.
Eine "Prüfsumme" erzeugen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfsumme ) -- ( http://de.wikipedia.org/wiki/SHA256 ) , die Prüfsumme ausdrucken und diesen Zettel mit der Prüfsumme mit Datum von den Arzthelferinnen unterschreiben lassen.

-> Niemand kann ein File nachträglich künstlich generieren oder so verändern, dass exakt die gleiche Prüfsumme rauskommt; und mit den Unterschriften von Arzthelferinnen belegen Sie, wann exakt diese Prüfsumme erstellt worden ist.

Außerdem: Ich hörte kürzlich einen guten Vortrag einer Fachjuristin: Mit solchen Maßnahmen ( auch mit ganz einfachen codierten manuellen Einträgen in Ihre Karteikarte ) schaffen Sie einen sogenannten "Anbeweis": Dies würde die Beweispflicht umkehren; dies bedeutet, die Gegenseite müsste beweisen, dass SIE manipuliert haben.

A. Geigenberger

[Heilberger]

Super Idee! Wie kann ich diese "Prüfsumme" erzeugen?? Ich selbst brenne einmal im Monat die praxisdb und die Dokument auf DVD. Die Idee mit dem Gegenzeichnen der AH`s ist super. Der Gesetzgeber mutiert ja immer mehr zum Kostentreiber Praxis EDV. Man sollte nicht vergessen, daß der Ärger mit der "neuen Verordnung", die Kosten für die manipulationssichere Karteikarte und damit auch die ärgerlichen Performance-Verluste der letzten Monate (mit erheblichen Folgekosten beim Aufrüsten Server etc.) Folge schwachsinniger gesetzlicher Regelungen sind. Dies liegt darin, daß wir Ärzte stets als potentielle Kriminelle und Dokumentenfälscher gesehen werden. Keine andere Berufsgruppe würde sich das gefallen lassen.

[Geigenberger]

Hallo,

da gibt's viele Programme im Internet zu finden.
Das zum Beispiel:

http://www.heise.de/download/hashgenerator-1179579.html
http://www.heise.de/download/hashcalc-1120465.html

Möglicherweise würde es aber auch schon reichen, wenn Sie die erstellte DVD so in einen Umschlag stecken, dass der Umschlag nicht mehr ohne Zerstörung geöffnet werden kann. Auch auf diesen Umschlag könnten dann die Arzthelferinnen z.B. auf einer Art "Banderole" mit Datum unterschreiben.
Aber für EDV-ler hätte die elektronische "Hash"-Lösung deutlich mehr Charme

A. Geigenberger

[DrHJvdB]

Also eigentlich ist das ja im Kern verwandt mit einem uralten Thema: der Datensicherung.

M.E. müsste es doch reichen, wenn man in gewissen Abständen DaSi's macht zum dauerhaften Auifheben (soll man ohnehin mal machen!!!!) und jetzt muss nur noch dafür gesorgt werden, dass diese unveränderlich 'bezeichnet' werden, sei es durch Hashsumme und Unterschriften oder andere Verfahren. Hashsummen zu bilden, ist für ein Programm bekanntlich recht einfach. Jedenfalls muss man zum Zweck der rechtlich einwandfreien unveränderlichen Dokumentation gewiß kein weiteres teures Programm (mit Pflegegebühren???) kaufen. Da würd ich wie der MediaMarkt sagen: ich bin doch nicht blöd!

[redwulf]

hier nochmal ein Links zum Patientenrechtegesetz

http://www.kbv.de/media/sp/Praxisinform ... gesetz.pdf

Wichtig ist folgendes :Paragraf 630f Absatz 1 BGB verpflichtet den Behandelnden, zur Dokumentation in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Behandlung eine Patientenakte in Papierform oder elektronisch zu führen. Berichtigungen und Änderungen von Eintragungen in der Patientenakte sind nur zulässig, wenn neben dem ursprünglichen Inhalt erkennbar bleibt, wann sie vorgenommen worden sind. Dies ist auch für elektronisch geführte Patientenakten sicherzustellen.

In der Zivilprozessordnung gibt es noch folgenden Paragraphen:

§ 371a Beweiskraft elektronischer Dokumente

(1) Auf private elektronische Dokumente, die mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen sind, finden die Vorschriften über die Beweiskraft privater Urkunden entsprechende Anwendung. Der Anschein der Echtheit einer in elektronischer Form vorliegenden Erklärung, der sich auf Grund der Prüfung nach dem Signaturgesetz ergibt, kann nur durch Tatsachen erschüttert werden, die ernstliche Zweifel daran begründen, dass die Erklärung vom Signaturschlüssel-Inhaber abgegeben worden ist.

(2) Auf elektronische Dokumente, die von einer öffentlichen Behörde innerhalb der Grenzen ihrer Amtsbefugnisse oder von einer mit öffentlichem Glauben versehenen Person innerhalb des ihr zugewiesenen Geschäftskreises in der vorgeschriebenen Form erstellt worden sind (öffentliche elektronische Dokumente), finden die Vorschriften über die Beweiskraft öffentlicher Urkunden entsprechende Anwendung. Ist das Dokument mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen, gilt § 437 entsprechend.

Zeitnah und unmittelbar, bedeutet ja aus meiner Sicht, eine mehrfach tägliche, unveränderbare Sicherung der Patientendokumentation. Somit müsste man ja die oben erwähnten Programme mehrmals täglich laufen lassen, die Frage ist ob das praktikabel ist.

Gruß

[Geigenberger]

Paragraf 630f BGB (Dokumentation der Behandlung )

(1) [1] Der Behandelnde ist verpflichtet, zum Zweck der Dokumentation in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Behandlung eine Patientenakte in Papierform oder elektronisch zu führen. [2] Berichtigungen und Änderungen von Eintragungen in der Patientenakte sind nur zulässig, wenn neben dem ursprünglichen Inhalt erkennbar bleibt, wann sie vorgenommen worden sind. [3] Dies ist auch für elektronisch geführte Patientenakten sicherzustellen.
(2) [1] Der Behandelnde ist verpflichtet, in der Patientenakte sämtliche aus fachlicher Sicht für die derzeitige und künftige Behandlung wesentlichen Maßnahmen und deren Ergebnisse aufzuzeichnen, insbesondere die Anamnese, Diagnosen, Untersuchungen, Untersuchungsergebnisse, Befunde, Therapien und ihre Wirkungen, Eingriffe und ihre Wirkungen, Einwilligungen und Aufklärungen. [2] Arztbriefe sind in die Patientenakte aufzunehmen.

Diese Forderungen schafft KEIN Arztprogramm!!

Dies würde nämlich ganz klar bedeuten, dass, sobald ein Eintrag in die elektronische Karteikarte vorgenommen wird, dieser Eintrag nicht mehr löschbar oder editierbar sein darf!!!!! Löschungen des Textes oder Änderungen und Ergänzungen im Text dürfen nur noch nachvollziehbar dokumentiert vorgenommen werden.

Da stellt sich für mich die Frage: Wie ernst nimmt eigentlich die Stelle der KV, die die Arztprogramme zertifiziert, ihre Aufgabe, zu überprüfen, ob alle gesetzlichen Vorschriften eigehalten werden??? Oder ist "TurboMed" vielleicht an Ende gar nicht zugelassen? Denn das, was im Gesetz steht, kann "TurboMed" definitiv nicht!

Ganz offenbar ist dies der KV schlicht egal - und läßt uns Ärzte im Regen stehen, wenn es für einen einzelnen vor Gericht doch 'mal ernst werden sollte.

A. Geigenberger

[JR]

Die Frage, Herr Geigenberger, die Sie Sich über die KV stellen, muss man sich auch im Hinblick auf andere Dinge, nicht nur die EDV-Zertifizierung, stellen, und manchmal auch wenn man die Kammern so anschaut. Da wird vieles im Hinblick auf einen bestimmeten Anschein "getan" und wir, die Mitglieder, sind dann mit dem unausgegorenen M... alleine gelassen und können schauen, wir wir zurecht kommen.

[klausmarkert]

Frage an Herrn Geigenberger:

Was ist ein "einfach codierter manueller Eintrag"?

Vielen Dank, freundliche Grüße

K. Markert

[Geigenberger]

Entschuldigung! Ist wirklich unverständlich
Ich schrieb:
... "auch mit ganz einfachen codierten manuellen Einträgen in Ihre Karteikarte" ...

Gemeint ist folgendes: Wenn Sie sich in der Praxis ein Kürzelsystem zurechtlegen und dies dann anwenden, gilt dies lt. oben erwähnter Juristin als "Anbeweis".
Beispiel:
Sie wollen dokumentieren: " Aufklärung über die besonderen Risiken bei der Excision eines subcutanen Tumors: Infektion Wundheilungsstörung "
Dann könnten Sie "einfach manuell codieren" : " are:iw "
Ein solcher Eintrag würde dann bereits die Beweislast umkehren.

A. Geigenberger

[Nobbie]

Hallo Herr Geiegenberger,

das kapiere ich nicht, dafür bin ich zu bl..d (Chirurg). Ich würde Sie bitten, das noch etwas genauer darzulegen.

MfG nobbie

[Geigenberger]

Hallo nobbie,

eigentlich weicht das ja ein wenig vom eigentlichen Thema (Praxisarchiv) ab. Ich hab's oben ja auch als "Außerdem" nur angehängt:

Wenn Sie in die Karteikarte schreiben - oder in den PC (dokumentensicher[unser Thema hier]) eingeben "are:iw", dann gilt dieses Kürzel bereits als Dokumentation, Sie müssen's nur intern definiert haben und Sie müssen wissen, was dies bedeutet. Wenn in einem Gerichtsverfahren jemand behauptet, Sie hätten nichts dokumentiert, dann können Sie sagen: "Doch, habe ich, nämlich hier: "are:iw" ". Und nun dreht sich die Beweislast um: Ihr Kontrahent muss nun beweisen, dass Sie mit "are:iw" nicht ausreichend dokumentiert haben und nicht mehr Sie, dass Sie dokumentiert haben.
So eine Beweislastumkehr kann einiges erleichtern!

A. Geigenberger

[redwulf]

Um nochmal auf Peter zurück zukommen, wer hat den nun Erfahrung mit dem Praxisarchiv. Der Infofolder von CGM klingt zwar ganz gut, wenn man sich den Dicom Schnickschnack wegdenkt, aber ist das dann wirklich rechtssicher? Wie schon gesagt, TüV Zertifizierung klingt toll, aber heutzutage ist praktisch jede Putzfirma zertifiziert. Auf Nachfragen hört man weder von Turbomed noch von der CGM Zentrale irgendeine Antwort. Wenn es zu einer Klage bei einem Behandlungsfehler kommt und man mit unserer "normalen" Turbomedversion völlig im Regen steht, sind die 500 Euro sicher gut angelegt. Fragen über Fragen
Gruß

[DrHJvdB]

Naja,

andererseits weiß doch jeder, dass das Praxisarchuiv einfach nur verkauft, verkauft, verkauft werden soll...Umsatz, Umsatz, Umsatz.

Dass nun hier das Gesetz scheinbar gut passt, ist eine willkommene Marketing-Bereicherung. Ich persönlich empfehle, dass nicht so heiß zu kochen. Erstens stehen wir Ärzte doch wohl nicht in der ständigen Gefahr, staatsamwaltlich durchleuchtet zu werden und zweitens würde sich so etwas immer auf Vorgänge in der Vergangenheit beziehen. Und hier würde eine monatliche Datensicherung (signiert, verschlossener Umschlag etc) wohl völlig reichen.

[Geigenberger]

Hallo

Sie haben natürlich Recht, Herr Dr. vonderBurchard! Mit dem monatlichen Aufbewahren einer Datensicherung zusammen mit Maßnahmen, die ein nachträgliches Verändern dieser Daten unmöglich machen, macht man schon viel mehr als wahrscheinlich 95% aller Kolleginnen und Kollegen.

Trotzdem! Die Forderungen des Gesetzes sind strenger, viel strenger! Und im Falle eines Falles ....

Wie wär's? Das wäre doch ein Feature für T2Med? -> http://www.vondoczudoc.de/viewtopic.php?f=11&t=4613
... und wenn Sie dann noch erreichen, dass alle Programme, die diese Vorgaben nicht erfüllen, die Zulassung verlieren...

A. Geigenberger

[peter]

Hallo zusammen,
Ich habe das Praxisarchiv Start mit Archivierung der Karteikartenzeileneinträge gekauft.Kosten 449 Euro+Installation, plus 7Euro monatlich wenn ich mich nicht irre. Seit ein Paar Tagen ist es durch TM Partner installiert und in Betrieb ohne Probleme.Funktioniert so, das es an einen PC (bei mir in der Anmeldung) installiert ist und dort nach der Praxisdatensicherung die Archivierung bejaht werden muß. dann werden die KK Einträge in das Praxisarchiv übertragen.In Praxisarchiv wird pro Tag ein PDF Protokoll mit genauen zeitlichen Verlauf aller Änderungen der Karteikarte F3, F2, erstellt. Für mich ist es übersichtlich und einfach, mal sehen ob es später Probleme geben wird.Meine Dokumente archiviere ich in meiner Hausarztpraxis einmal pro Quartal als Dokumentensicherung gebrannt auf DVD.Ich denke erstmal können ein Paar Juristen und mehrere normale Leute damit leben bis man sich was wieder neues ausdenkt...
mit besten Grüßen
Peter